Я почему-то именно так и думал. Расскажите же нам скорей про все что можно прочитать относительно такого явления как дифракция в отрыве от разрешающей способности конкретной системы. Подскажу, обычно в таких случаях начинают с пятна Эйри. Вы главное не забывайте о практической стороне, а именно реальной разрешающей способности массовых объективов (неважно сколь угодно дорогих).
Зачем госты на методики, когда есть конкретный гост на плёнку. Вы же нам намекнули про то что разрешение плёнки было бесконечным, надо полагать? По ГОСТу для плёнки чувствительностью 50 (по ГОСТ) средний размер кристалла равен 0,05 кв. мкм. Ну и чем выше чувствительность, тем больше размер.
Давайте начнем с определений. 1. Что такое "дифракционный предел"? 2. Каков он у ч/б пленки с чувствительностью 32?
Научились? Умничка. А теперь потрудитесь пояснить, как вы микрометром внутренние размеры измеряли? Так до сих пор реальных владельцев камер не появилось? Мне как-то показалось, что наши "барахольшики" уже выслали а77
Вот об этом и речь... Именно так... Либо лучше, либо так же... Но никак не хуже.... Я вообще уже предлагаю запретить обсуждать эту тему.... Задрали уже... Эта дурацкая песня уже лет 5 как поётся.... Сначала 10Мп сделали, потом 12, потом 16... Потом 7Д с его 18 мп кто только не гнал эту пургу... А по факту получается так, что с каждой новой матрицей детализация растёт и растёт... Если бы ещё за высокими ИСО не гнались бы ценой хорошего цвета, то вообще было бы здорово... Так же точно бред про то, что якобы плохие стёкла на "жирном пикселе" ЛУЧШЕ!!! Это хорошие стёкла на "жирном пикселе" хуже, чем они есть. Жирный пиксель не делает ПЛОХОЕ стекло лучше. Он делает хорошее стекло хуже, сводя его разрешение на уровень плохого стекла. Вообще-то реально попиксельная резкость и попиксельные шумы не имеют никакого отношения к фотографии. Есть конкретные размеры для просмотра и печати. На них и надо смотреть резкость и шумы. А попиксельный шум это величина, не имеющая отношение к фотографии.
Я согласен с тем что некорректно сформулировал мысль изначально. Правильней она будет звучать так: "Для 24 мегапикселей явление дифракции на F8 будет заметней чем на F5,6, в связи с чем общая разрешающая способность системы снизится, что в простонародии называется "добавится мыла". В связи с этим имеет смысл делать сравнение на 5,6." С такой формулировкой я думаю никто не будет спорить?
Чё вы паритесь с этой дифракцией, сфотографируйте миру полтинником с разными дырками и увидите что на дырке 8 при 16мп уже появляется мыло. Допустим идеальный объектив даёт бесконечно маленькую точку, чем больше закроем диафрагму, тем больше точка будет размыта из-за дифракции. Дифракция будет заметна когда диаметр размытия точки сушественно больше пиксела(зерна). Что тут не понятного???? Если делаем ресайз до 8мп, то дифракция будет заметна при ещё более прикрытой дырке. С плёнкой тоже самое, на старых объективах шкала ГРИП указана для старой плёнки с крупным зерном, поэтому сейчас она не актуальна... Сегодня ГРИП зависит от конечного разрешения снимка или размера отпечатка...
Будем. Еще раз прошу ответить, каков "дифракционный предел" для ч/б пленки чувствительностью 32 единицы?
Общая разрешающая способность системы снизится в сравнении с чем? Снизится в сравнении с самой же 24Мп матрицей, но никак не с 16Мп. Ни при какой дифракции деталей на 16Мп матрице НИКОГДА НЕ БУДЕТ БОЛЬШЕ!!!!!!!!!!! чем на 24Мп матрице. Может стать так, что из-за явления дифракции деталей на 24Мп матрице не получится получить больше, чем с 16Мп матрицы, но никогда деталей не будет меньше. А скорее всего, из-за того, что у нас байер фактически на практике в любом случае, на любой диафрагме мы будем иметь на 24Мп матрице БОЛЬШУЮ детализацию, чем с 16Мп.... Всё!!!! Дифракция не делает матрицу хуже, она лишь иногда не позволяет сделать лучше. PS. До того, как не знал про дифракцию, ни разу не замечал падения детализации от закрытия диафрагмы.
я не намекнул. я просто отметил что явление называемое дифракцией _не_ _зависит_ от плотности сенсоров. и провильно тут сказал Fyarik: Жирный пиксель не делает ПЛОХОЕ стекло лучше. Он делает хорошее стекло хуже, сводя его разрешение на уровень плохого стекла.
Всё это частично правильно. Почему частично потому, что дефракция как любое физическое явление зависит исключеительно от наблюдателя и при отсутствии наблюдателя исчезает как явление. Поэтому определённые выводы верны исходя из предположения что между светом и матрицей, стоит идеальная оптическая система, но это не так и разница между мение мегапиксельной матрицей и более мегапиксельной матрицей может быть разной. Соответственно прибавление мегапикселов может и не дать заметного увеличения детализации, а ухудшение кадрирования может быть значительным, как и увеличение требований к оптической системе.
У сенсоров или дифракции нет понятия "требование к оптической системе" - хоть бабушкины очки ставь. Просто много-много мегапикселей возможно не отработают "по полной" в случае бабушкиных очков. Я так понимаю, что тут речь идет в осовном не о том, что больше мегапикселей может дать, а может и не дать заметного увеличения детализации (тут я согласен), а скорее о том, что но оно точно не даст ухудшения детализации. Причем разговор идет именно относительно влияния на это теоретическое "ухудшение" именно дифракции, а не каких-то других факторов, например конструкторских особенностей матриц. То есть например, 16МП безшумная матрица может дать больше деталей, чем 24МП сверхшумная на ISO12800. Или 16МП без АА фильтра и 24МП с очень сильным АА фильтром и тп - да это так, но тут дифракция не при чем. А вот именно изза дифракции, 24МП сенсор никогда не получит деталей меньше, чем 16МП, в предположении, что сенсоры "идеальные", т.е. другие параметры (шум, АА и тп) одинаковы или не играют роли. зы. А кот шрёдингера крут. Ваши аргументы частично правильны, частично, потому что само наше и Ваше существование не является фактом, а лишь некоторой вероятностью
А я давно ждал камеру с чистым даунсайзом 50%х50%, которая бы давала привычные мне 6 Мп. В свое время была адская спора на тему достаточно ли нормальному фотографу 6 резких Мп?? Меня тогда убедили, что если 6 Мп действительно резкие, то да. Некоторые мои знакомые все свои фоты хранят в 6Мп-сайзе вместо оригинала. Я сам во многих случаях ратую за размер Мп до 40, но, теперь собираюсь достигать этого панорамной съемкой, а не ждать камеру с 40 резких Мп. А 24 Мп баера (пусть дифра- и АА- мыльные) после 50%х50% становятся резко-детальными 6-тью. Так что этих 6-ти мне по жизни хватит. А где не хватит, там у моих новых камер сони будет режим автопанорамы.
dimav, вообще нет. Многократные тесты показывают что 24 Мп баера с АА на реальной картинке плавают между 12..18 Мп. И только-только на красном маке просаживаются до 6 Мп. Так что я предпочитаю говорить/считать о 2х-ной потере на Баере. Та же SD-1 с 15 Мп фовеона слила в практических измерениях детализации тому же 5II. Конечно, будут ситуации где она и А900 обойдет (чисто одноцветные сцены), но такие ситуации еще поискать. С другой стороны для принятых масштабов просмотра изображения - 6 Мп достаточно. Все даже фигвистее. Я когда-то регулярно печатал на А4 "фотки" с моего шпионофотега с 640х480 и 7 к/с. И никто из изображенных не жаловался на их детализацию. Из рук вырвали и скандалы за право владения устраивали. А т.к. там было 7 к/с, я тогда регулярно делал GIF-ки по 3 кадра в стиле ГарриПотерГрафии. К которой нас решил приучить Nikon со своим Первый (не александром, а никоном). Я кстати обожаю живую картинку и конкретно этому предложению Никона рукоплещу. Надеюсь, что еще не поздно добавить живографию в хотелки для SONY.
Little_boo, может тётя соня стала к пользователям прислушиваться ? 5+! Алексей, Огромное спасибо за проведённый тест!
Запинал макось, запустил в ней RPP, запихнул в него несколько имеющихся у меня равов от А65. Пришлось, правда, перебить в них версию на А77, а то RPP про них вдруг не знает... В RPP ничего не делал, сразу экспортил в TIFF. TIFF пихал в свой любимый LR и крутил там шумодав. Результат примерно такой (ISO 800, снято с объективом Юпитер-37А ): - без шумодава: http://nibiru.geocad.ru/~alexey/photo/110920/tests/DSC00330_nr_off.jpg - цветовой на 25: http://nibiru.geocad.ru/~alexey/photo/110920/tests/DSC00330_nr_color.jpg - плюс яркостный на 35: http://nibiru.geocad.ru/~alexey/photo/110920/tests/DSC00330_nr_full.jpg. Еще пример, на этот раз ISO 400 и родной 16-50/2.8 - без шумодава: http://nibiru.geocad.ru/~alexey/photo/110920/tests/DSC00353_nr_off.jpg - цветовой на 25: http://nibiru.geocad.ru/~alexey/photo/110920/tests/DSC00353_nr_color.jpg - плюс яркостный на 25: http://nibiru.geocad.ru/~alexey/photo/110920/tests/DSC00353_nr_full.jpg. Примеры, на самом деле лажовые - нету мелких деталей... Если у кого есть что приличное - давайте. ЗЫ: кайфа от макоси и RPP не словил. Жду хотя бы RC любимого LR.
ну дык а кто там с фокусом промахнулся? а согласитесь глядеть шум в зоне грип и в боке - разные вещи. Так что выходит что реально. Я при этом ни капли не защищаю а77. Она есть такая какая есть. И я ее не куплю, по таму что у меня есть а850. С каким стеклом? Запросто можно поспорить. Во первых вы должны знать, что на разных стеклах максимум резкости наступает на разных дырках. И то, что на одном стекле более резкие 5,6 а не 8 - вовсе не означет, что и на другом будет так же. Во вторых - тогда хотелось бы узнать какое конкретно явление мы увидем и в чем оно будет точно выраждаться и как его "в граммах" померить. Вот и получается - сферический конь в вакуме. Сферически и в вакуме есть, а практически - имеется столько разных факторов, которые сводят к 0 ваши теортические изыскания.
