Нет давайте уж разберемся То что Вы пишите конечно правильно для изображения объектов в одинаковом масштабе для матриц с одинаковым разрешением. Другими словами, чтобы бумажка в сто рублей имела одинаковое разрешение с одинаковым масштабом -нужно иметь на кропе объектив более высокого разрешения. Конечно это так. Но, как известно, разрешающая способность современных объективов заметно превосходит матрицы и на сегодняшний день разрешение снимка определяется не стеклом, а матрицей. Опять же, как всем известно NEX-7 имеет самую "крутую" матрицу среди серийных фотоаппаратов. И по разрешению практически в два раза выше, чем А900. И я уверен, что этот момент имеет гораздо больший вклад, чем разница в угловом разрешении между 24мм и 35мм. Можно конечно посчитать, но лень в виду очевидности В принципе, это можно было бы легко узнать, сравнив тот же 16-35 на А900 с ним же на NEX-7 через переходник.
Ну что вы в самом деле...., а где тогда будет смысл проводить такой тест, а жить на что прикажите ?! 16-35 давно вышел и его "победа" в битве "кит (в смсле животное такое ) VS cлон" это пустая трата времени, а вот новый 24/1.8 (тоже кстати с ног до говоы Zeiss... ) сейчас приносит внимание и денежки внемлющего тестерам читателя. Поэтому проще поставить 16-35 (на пленку с разрешением 90л/мм) и наглядно "победить" его с 24/1.8 (который в связке с пленкой разрешений 150л/мм)...
Ага-ага, очевидно. Только по центру А900 вполне сравнима с нексом, а чуть от центра на тех же самых кустах уже мыльнее. А Некс уверенно держится. У А900 видимо плотность пикселов в центре выше ? Чего только нового не узнаешь ...
Как можно, сравнивая разные объективы, делать какие-то выводы? То, что это совершенно другой объектив, ничего, нормально? Все это разглядывание пикселей с разных объективов, сравнительные характеристики которых даже примерно не известны на таком уровне детализации — это расшифровка древних письмен аборигенов вилами по водам озера Лох-Несс
Нет, просто сравнивать зум с фиксом, это... любой зум начиная от центра будет сливать фиксу, так и должно быть! Иначе фиксами никто бы не снимал Вот Вас почему-то не смущает, что во всех системах и у всех производителей кропнутые линзы одного уровня всегда дешевле полнокардровых. И если выкатывают кроп-линзу за 1000$ (это будет наверное уже 1800-2000$ для ФФ) то это должен быть реальный шедевратор, типа 135/1.8ZA. А тут... многочисленные тестеры все никак не могут выяснить, хуже он кита за 150$ или все-таки чуть лучше Было ведь прямое сравнение 24/1.8 с леечным 24/1.4, там наш цейсс слил настолько тотально - и на открытой, и на закрытой, и по центру, и по краям, и по ХА, и по геометрии, про рисунок даже говорить нет смысла, что мне просто больше никакие тесты про него не интересны. Нормальное стекло, цена 300$ максимум (с учетом АФ) Не, ну серьезно, что в нем есть на 1000$? Надпись Цейсс? +100500
Зачем же лукавить? Вот вывод автора теста: "The Leica has the edge in contrast and resolution from wide open to about f/4. From there to f/11 the Zeiss has the advantage in both regards." Перевести?
Любые системы формирования изображения можно и нужно сравнивать. Для этого обосновывается выбор критерия эффективности и по нему проводится сравнение. Это делается везде и всюду. Чаще всего используется информационная ёмкость, но её легко расчитать, но трудно померить. Поэтому пользуются и частными показателями эффективности, например, разрешение, угловое разрешение, разрешающая способность, вероятность обнаружения и распознавания и т.д. Все эти параметры связаны и имеют взаимовырвжение.
Хорошо, Каррабасс! Давайте разберёмся! Видит Бог, я этого не хотел! Только завтра отпишусь обязательно, сегодня мало времени, есть другие дела
Думаете у вас одного есть такая кнопка "перевести" ? Автор констатирует факт - с открытой диафрагмы и вплоть до F4, Zeiss 24/1.8 далек от эталона... А вот тут может потребоваться перевод Речь идет о том, что объектив слаб как качественный светосильный фикс ! И это в идеальных для Сони условиях, где объектив оценивался в работе на матрице - под которую был расчитан производителем! ( а не на матрице Leica M9... где наглядно бы показали "кто есть ху" ) Именно светосилой и возможностью работать на открытых значениях диафрагмы - объясняются размеры этой линзы и цена А дальше (в чувстве юмора этому тестеру не откажеш ) утешительный приз; "зато от F4 и к F 11 имеет примущество..." Но если бы смысл сравнения был в анализе значений от F4... то Соня подогнала бы 3-го "бойца команды Nex" в лице какого-нибудь Makro 30/3.5 уже в категории за 250$ и этот с F8 положит всех на лопатки вот было бы шуму...
Перевести и я могу, только выводы тестера я и не читал, я его картинки смотрел и после их просмотра у меня остался свой вывод Да на зажатой, как тут уже справедливо заметили и кит отлично нарезает а уж какой-нибудь макро - вообще отрежет как стеклорез :devil: Меня там больше впечатлила разница в ХА и мыльные края на открытых, что для фикса за такую цену...
Ладно-ладно, я больше не буду спорить о качестве этого стекла, тем более с его владельцами это ведь совершенно странное занятие. А про вклад разницы в угловом разрешении я бы с интерсом прочитал
А чего там впечатляться? это ведь стекло от полнокадровой Лейки :devil: то есть круче и дороже просто некуда хотя для самой Лейки есть стекла и за 12 килобаксов. Я больше не буду спорить
Только ради бога не в этой ветке. Лучше создать по этому поводу отдельную тему, чтобы не перемалывать из года в год одно и то-же. И тестики бывшие тут на форуме откопать можно. Там было и обсуждение.
Каррабасс, специально для Вас старался, прочтите внимательно, не поленитесь Обсудим Вашу фразу, что «формат на резкость не влияет». Для начала давайте определимся, что такое резкость, и в каких попугаях её измерять. В разделе ЧАВО по объективам этого форума говорится, что резкость определяется разрешающей способностью и контрастом. В принципе, близко к истине. Если рассматривать две картинки в одинаковом масштабе, то большую резкость будет иметь та картинка, которая воспроизводит больше деталей изображения, или, другими словами, при равном контрасте более резким будет казаться снимок, имеющий большую разрешающую способность. В свою очередь, разрешающая способность будет больше у того снимка, у которого будет больше различимых линий на единицу длины (например, линий/мм). Это вытекает из самого определения разрешающей способности, думаю, против этого Вы возражать не будете. А вот дальше у нас с Вами возникают некоторые противоречия, потому что резкость определяется разрешающей способностью снимка, а Вы оперируете понятием разрешающей способности связки объектив+матрица. Это не одно и то же. Если с негатива сделать отпечаток, то разрешающая отпечатка будет отличаться от разрешающей способности негатива, по крайней мере, в количество раз, определяемых увеличением. Представим, что у нас есть негатив большого формата, имеющим, скажем, разрешающую способность R, и негатив маленького формата, скажем, в три раза меньший по размеру, но с высокой разрешающей способностью, например, 2R. То есть, разрешающая способность малоформатного негатива в два раза больше. Если следовать Вашей логике, то изображение с малоформатного негатива резче. Однако, для получения отпечатка в одном масштабе, изображение с малоформатного негатива должно быть получено с увеличением, в три раза большим, чем с большого. В итоге отпечаток с негатива большого формата будет иметь разрешающую способность в 1,5 раза большую, чем с малого, следовательно, будет более резким. То же самое и с цифровыми изображениями. Только тут тяжело оценивать разрешающую способность снимка. Поэтому, пользуются другими, связанными с ней понятиями, такими, например, как угловое разрешение или просто разрешение. Хочу акцентировать внимание, что разрешающая способность и разрешение не одно и то же. Разрешающая способность имеет размерность пространственной частоты (линии/мм) и определяется числом линий, различимых в изображении на единицу длины. Разрешение же имеет размерность длины (например, мм), это минимальный размер объекта на определённом расстоянии от фотоаппарата, различимый в изображении. В бытовой фотографии, понятием разрешения пользуются редко, так как снимают в основном объёмные объекты, имеющие как ближнее, так и дальнее поле. Этот параметр просто неудобен. В аэрокосмической же фотографии, понятием «линейное разрешение на местности» пользуются постоянно. Например, говорят, что аэрофотоаппарат должен обеспечивать линейное разрешение на местности в 0,3 метра при высоте съёмки 100 км, и т.д. Теперь вернёмся к нашим баранам, с которых начался спор. Сравним два аппарата ФФ и кроп с одинаковым числом мегапикселей. Для начала определимся, что более резким будет изображение, имеющее лучшее разрешение. То есть, более резким будет то изображение, на котором можно рассмотреть меньшие по размеру детали объекта. Не будете возражать против этого? И так, очень грубо прикинем. Скажем, снимаем один и тот же объект с расстояния L 24 мп кропом (пусть это будет NEX-7) и 24 мп ФФ (пусть это будет А900). Пускай матрицы у нас будут просто идеальные, практически не шумящие. Забудем о Байере и интерполяции. Короче, всё в идеале. И объективы пусть будут замечательные, совершенно безаберрационные, качество формируемой картинки у которых ограничивает только дифракция, от которой совсем никуда не деться. И снимаем мы на средней диафрагме, скажем, 1:5,6, в жёлто-зелёной области спектра оптического излучения (средина видимого диапазона) в самых что ни на есть тепличных условиях, при которых нет ни сдвигов, ни вибраций, ни барометрических и температурных дефокусировок. Короче говоря, полная идиллия! Посмотрим, влияет ли формат на резкость, или, как написал Каррабасс, не влияет совсем. А если влияет, то как? И так, разрешающая способность связки объектив+фотоприёмник (матрица, плёнка) рассчитывается по широко известной формуле: (1/R)^n=(1/Rоб)^n+(1/Rm)^n, Где Rоб – визуальная разрешающая способность объектива (определённая без тушки, с помощью оптической скамьи и микроскопа с большим увеличением); Rm – разрешающая способность матрицы (определяется её MTF и шумами); n – коэффициент, для фотоаппаратов лежит в пределах 1,8-1,86. Не будем разводить полемику, в каких пределах справедлива эта формула, всё уже оценено до нас. Из формулы видно, что объектив и матрица, с точки зрения разрешающей способности, являются параллельными звеньями, оказывающие взаимное влияние на результирующую разрешающую способность всей системы. Забудем о шумах. Тогда предельная разрешающая способность матрицы будет ограничена размером её пикселя и определяется как Rм=1/(2*d), где d – линейный размер пикселя матрицы. У некс-7, используется матрица размером 15,6 на 23,4 мм с чистом пикселей 4000 на 6000. Размер пикселя по короткой стороне кадра равен d=15,6/4000 мм, откуда предельная разрешающая способность матрицы Rм=1/(2*d)=128 линий/мм У А900 используется ФФ матрица с размером кадра 24 на 35,9 мм, число пикселей 4032 на 6048. Размер пикселя по короткой стороне кадра равен d=24/4032 мм, откуда предельная разрешающая способность матрицы Rм=1/(2*d)=84 линий/мм. Теперь посчитаем разрешающую способность объектива. Считать визуальную разрешающую способность реального объектива дело долгое. Поэтому считаем, что аберраций у нас нет вовсе, и визуальная разрешающая способность объектива определяется только дифракцией: Rоб=(D/f')/(1,21*л). D - диаметр входного отверстия объектива, л - длина волны излучения. Подсчитаем для средней длины волны видимого диапазона, на которой глаз человека (и байеровская матрица, используемая в соньках) имеет максимальную чувствительность - жёлто-зелёная область, л=550нм=550*10^-9м=0,55*10^-3мм (в мм считать удобнее). Для относительного отверстия D/f'=1/5,6 подставляем: Rоб=1/(5,6*1,21*0,55*10^-3)=268 линии/мм Посчитаем разрешающую способность связки объектив+матрица. Примем n=1,85. Получаем: - Для связки 24 мп кроп+идеальный объектив: R=113 линий на мм; - Для связки 24 мп ФФ+идеальный объектив: R=79 линии на мм. Теперь самое интересное. Пересчитаем разрешающую способность в разрешение М на определённом расстоянии съёмки: М=L/(2Rf'), где L – расстояние фотосъёмки; f' – фокусное расстояние объектива. Для получения одного угла поля зрения, на кропе и ФФ используются объективы с одинаковым эквивалентным фокусным расстоянием. То есть, если на кропе 24 мм, то для ФФ фокусное расстояние используемого объектива f'=24*1,5=36мм. В итоге, для расстояния съёмки 4 метра (гиперфокальное) выходит: -Для кропа М=0,74 мм -Для ФФ М=0,7 мм Таким образом получается, что даже при использовании практически идеальных с точки зрения шумов матриц и практически идеальных объективов, резкость изображения, формируемого ФФ выше, чем у кропа. Незначительно, но выше! Теперь представим, что объективы далеко не идеальны, и визуальная разрешающая способность в них, скажем, всего 50 линий на мм. В этом случае, отличия становятся просто разительными! Для такого объектива разрешающая связки: -для кропа R=46 линий/мм -для ФФ R=42 линии/мм Следовательно, линейное разрешение в пространстве предметов на расстоянии 4 метра: - для кропа М=1,81 мм - для ФФ М=1,32 мм То есть, в изображении ФФ можно разглядеть куда более мелкие детали, разрешение лучше на целых 37% для этого конкретного случая! Кроме того, кто сказал, что матрицы идеальные? Это только допущение для прикидочных расчётов. Известно, что с увеличением мегапикселей растут шумы, за счёт этого на кропе должно наблюдаться большее падение разрешения, чем на ФФ. Да и с уменьшением мегапикселя при одной технологии неминуемо уменьшается ДД, поэтому, даже при одинаковом угловом разрешении, информационная ёмкость снимка будет меньше. Каррабасс, я Вас убедил? P.s. Почему при тестах у Курта получилось обратное, не знаю. Тут либо объектив на кропе должен быть значительно более резким, либо матрица на ФФ более шумной. Либо так нужно было получить. А объективы как раз очень легко столкнуть на одной тушке, что я с удовольствием и сделаю. В принципе, допускаю, что 24/1,8 сделали резче зума. Его изначально позиционировали, как штатник некса-7. А из приведенных выше рассуждений следует, что требования по резкости к объективу для кропа куда выше, чем для ФФ. Когда-то сводил старший нексовский полтос с нексовским китом на 50 мм. И кит оказывался по центру не хуже,если не лучше полтоса. А для ФФ высокая разрешающая просто не нужна, куда важнее её равномерность по полю. Кстати, 16-35ZA лично мне очень нравится и на кропе. Очень удобный диапазон фокусных. Не знаю, почему его Каррабасс оценил на троечку. Было бы очень любопытно узнать, какой зум в таком диапазоне фокусных можно оценить хотя бы на четвёрку?
Если известны их характеристики, да, можно сравнивать. Если характеристики не известны, сравнивать просто нечего. Потому что не понятно, косяк ли это экземпляра, влияние матрицы, алкогольное опьянение тестера? Если точнее, уровень достоверности разный. А они известны, эти параметры?
Александр777, опять гадание вилами по водам озера Лох-Несс? Надо не представлять, а знать. Знать, насколько влияют шумы, байер, знать разрешающую способность конкретных объективов. Без этих знаний вы занимаетесь гаданием на кофейной гуще. Вы взяли какой-то гипотетический конь-вакуумный-объектив-мыло, и поставили восклицательный знак. На практике что это дает? Ничего. Вы заявили, что 1>0. Объективы среднего и высокого класса к мылу не относятся. А если вспомнить заявление главы отдела проектирования Цейса о том, что таковые объективы имеют на текущий момент большее разрешение, чем матрицы, все ваши расчеты не имеют никакого практического смысла. В условиях, когда оборудования и точных данных нет, любители могут попытаться получить хоть насколько-нибудь достоверные результаты с помощью многократного сравнения хорошо известных объективов.
