+1! Помню и очереди, и дефицит, однако магазины с пустыми полками не стояли. И дело не в том что было хорошо и что сейчас плохо... Перестройка была нужна, надо было как то выходить из положения... а получилась очередная перекройка общего пирога... где основной массе от перестроечного пирога ничего не досталось. расстащили по карманам... Я балдею от нашего правительства... учителя при зарплате в 10 тыс - у нас (Алтай, сельская местность) считаются зарабатывающими выше среднего! При этом работники гос. службы получают в десятки раз больше! Пенсия у судей, прокуров и депутатов и простых смертных настролько разные вещи, что становится смешно от очередных "подачек" пенсионерам в 200-300 рублей. То что мы построили - намного хуже, в социальном плане, чем было при недалеком прошлом. Самое страшное нет цели существования, в маштабах страны. Каждый сам по себе. Занимаемся выживанием, выжиманием соков из своих же соотечественников... ...
У нас, вероятно, разные точки зрения... В нашем городе сейчас наблюдаются "нормальные" зарплаты для мужчин - 17-20 тыр, для женщин 10-12 тыр. Причем есть заметный слой тех, кто получает в разы больше, в том числе рабочие. Меньше - пенсионеры, часть молодежи до 25-30, алкаши/гопота. Делим на 100 и получаем, где-то, средние зарплаты 70-х годов. Если разделить на 100 стоимость потребительских товаров и трат, то получаем: Продукты: Хлеб: 15-30 коп/булка Молоко: 24-30 коп/л Сахар: 24 коп/кг Яйцо: 40-45 коп/десяток Колбаса докторская: 1,80 - 2,30 р/кг П/копченая: 2,20-3 р/кг Мясо: около 2 р/кг Яблоки - 60-70 коп/кг Бананы - 40 коп/кг Вино виноградное столовое - 1-2 р/бут Марочное - 3-5 р/бут и т.п. Т.е. часть продуктов существенно дешевле, остальные не дороже. Регулярные затраты: Трехкомнатная квартира - 30-40 руб/мес (дороже!) Транспорт - 10 коп трамвай, 15 коп. маршрутка (сильно дороже!) Бензин 92-й - 22-23 коп/л (дешевле) Цены на потребительскую технику, развлечения и т.п. желающие могут сами посчитать. Сравнение не в пользу СССР, иногда в разы. Все это свободно доступно, в отличие от советских талонов и очередей. Плюс продаются относительно качественные стройматериалы, средства производства и т.п. товары и услуги, которые в СССР населению было просто не получить! Я уже не говорю, что коммуналки почти что исчезли... Да, неравенство. Да, пенсионеры обижены. Да, молодым трудно найти достойную работу. Но ведь СССР на этом и прогорел, неужели не ясно! Уравниловка и социальная "подстилка" плодят паразитизм. А старики - да, жалко... Но, кто воспитал нормальных детей - тем намного легче. Да и другие живут как-то: жилье сдают и т.п. В Китае, на который молятся наши коммунисты, вообще пенсий нет... Насчет преступности тоже поспорить можно... Не вижу больших изменений со времен своего детства, когда ходили драться "квартал на квартал".
Смотрю тут в историю начали активно углубляться. Я досконально знаю свою родословную, так уж вышло, до начала 19 века. Ну и бабушки не так давно умерли, люди были исключительно образованные и по жизни соприкоснувшиеся с очень широким спектром жизненных условий. Ну так вот бабуля моя была парторгом местного университета, деканом факультета на нем и т.д. Даже не представляла себе как можно взять взятку, просто искренне не понимала когда про это ее ученики уже научившиеся брать говорили , и очень удивлялась неприятно что мол ну как же. Дед был деканом в институте механизации и сельского хозяйства, когда партия сказала НАДО, поехал на 5 лет по собственной воле начальником МТС в Закундяевку в область, поднимать на месте механизацию. Бабуля возила ему туда еду периодически. За все время в партии не построил дачу, не купил новую квартиру и даже машину получил уже совсем к старости. Знакомые посмеивались - мол, а зачем ж ты в партии то был ! Воот, так вот не подумайте, что эти истинные партийцы и правда не знали что происходило в стране при Сталине, или не понимали масштабов этого. Просто страна была ДОРОЖЕ, Родина дороже сволочей, которые встали у ее руля во главе со Сталиным. Близких родственнико бабули, философа Семена Франка довольно известного российского (того самого "русского немца", о которых тут упомниналось) выслали в 1920 году на "философском пароходе" известном вместе с той частью ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОЙ элиты России, что Ленин решил не расстреливать и не гноить в тюрьмах. Остальных из ЛУЧШИХ умов почти поголовно расстреляли либо сгноили тогда или позже. Бабуля говорила, что они жили как раз напротив здания НКВД, и туда каждый день приезжали десятки черных "вороноков" и каждый день пропадали люди. Не "враги народа", мог завтра пропасть твой сосед, а его жена вставала под НКВД-шным окном, чтобы хоть мельком увидеть вдруг случайно - жив ли еще. Отец деда был известным хирургом, прошел 5 войн, основал местную самую большую больницу, был ректором местного университета в самом начале его появления, поднимал почти с нуля (ну он вторым по счету был). Был увлечен строго своей работой, всегда отмалчивался про партию... Просто он был еще лейб-медиком при царском дворе (после некольких лет в добровольном плене у японцев после Порт-Артура, когда он как офицер-медик сам пошел в плен, хотя его отпускали, чтобы помогать солдатаам своим в плену, собсно в книжке про Порт-Артур Степанова это он под своей настоящей фамилией и есть). А фамилию свою получил так как был незаконнорожденным сыном Александра III. Ну так по этому поводу его в 37-м году ессно загребли и уже собирались расстрелять, какие бы заслуги не были . Вот единственная польза от Сталина - он лично дело рассматривал, и написал мол "за б**дство царей он не в ответе". Но вокруг люди пропадали и пропадали.. Так что тут надо понимать - это был не то, что бы ежедевный страх, нет, просто все уже привыкли тогда, что жизнь почти любого человека в СССР ничего не стоит. Это было нормой жизни в 30-40 годы. И да, они по-прежнему любили свою страну, работали на ее благо, состояли в партии и т.д., потому что по-другому то было никак. На тот момент вот вся это жутковатая конструкция и была Родиной. Но только не надо говорить, что он НЕ была жуткой, просто люди хорошие в России большевиками не были до конца изведены, несмотря на все их старания.
DonSergio По описанию очень похоже на СССР. А я разве говорил, что нет? И предсказано оказалось довольно похоже... Но только это, повторюсь, даже если сам автор этого не осознает, критика против всякой дряни, которая в любом - самом справедливом и справедливо задуманым обществе - рвется к власти. Вы поймите, если рукопашный бой создан для защиты, то не вина разработчиков и теренров, что им пользуются преступники. Если, некая религия или учение заповедует "не воруй", а некто, назвавшись ее последователем, ворует - не религия плохая, а последователь так себе. Я клоню к тому, что строй-то был довольно правильный, другой вопрос, что долгое время сдерживаемое ворье все-таки в конечном итоге прорвалось к власти и осуществило сеьезный передел собственности. И на большевиков, особо пенять не приходится - были и рвачи, были и идейные люди, иначе и Октябрьской революции не произошло бы, и Россия в СССР не превратилась бы (ее разодрала бы, как мне представляется вероятным, Антанта), и в Великой Отечественной мы бы пролетели ну и т.д. Просто к определенному времени рвачи перевесили. Я понял, где мы с вами друг друга не понимаем. Вы, говоря, что стыд "действует" или "не действует", имеете в виду "стыдно" или "не стыдно" человеку или группе людей, а я разумею, что ситуация когда "стыдно" (т.е. "стыд действует" в вашем понимании), может, в зависимости от того, за кого или за чьи действия стыдно человеку или группе людей, по разному действовать (т.е. влиять) на личность того или тех, кому стыдно (т.е. в ком этот стыд действует). Непосредственно - никак. Но тут-то весь сыр-бор из-за чего? Из-за того, что как в советские, так и в нынешние времена, политики старались кроить историю под себя. Из-за этого даже самый здравомыслящий человек вполне может иметь совершенно превратное представление об отечественной истории. Я сам про себя не могу сказать, что я на 100% уверен в правильности и правдивости тех или иных источников - просто одни мне кажутся более объективными, а другие - совсем не объективными, а манипуляторскими (или пропагандистскими). Так вот, к чему я все это говорю? К тому, что именно что разобравшись какая была ситуация на самом деле и сверив ее с тем, что о ней говорили политики, к чему они подталкивали народ в той или иной ситуации, можно попытаться примерить все это к ситуации сегодняшней и попытаться сделать выводы о том, куда толкают нас сегодня. Прикинув это - прикинуть что уже в такой ситуации было сделано и к чему привело - как страну в целом, так и граждан в отдельности. Можно даже подсмотреть правильный ответ на один из вариантов поведения А отсюда и сделать некоторые выводы на тему "как жить дальше". Это как раз описание аутсайдера Не разобравшегося в советском строе, но, увы, довольно неплохо спрогнозировавшего перестройку (т.е. после осуществления правильной революции и некоторго времени благоденствия народа, к власти пришли некие <cenzored>, которые, будучи волками в овечьих шкурах, эксплуатировали правильную идею, в целях собственного весьма серьезного обогащения, стараясь, чтобы народ этого не заметил). Ведь столь тотальное расхищение страны (а не по болтику с завода или по "Волге" на полжизни председателю профсоюзамоссовета) началось именно после 1991-го. Про остальное время можно сказать, что "были недостатки, чего-то не хватало, воровали", но нельзя сказать, чтобы недостатки были из-за масштабов воровства. И нельзя сказать, что воровали так, как в перестройку - не вшивенькими "Волгами", а целыми заводами. При всем уважении к вам и памяти ваших предков, все же, приведенные вами сведения, это взгляд с одной из колоколен (как и в нашем нынешнем споре - каждый, в общем, говорит о том, что сам видел), без попыток выйти на немного более отстраненное рассмотрение. Потому такие сведения не стоит рассматривать как единую картину. Как достоверную ее часть - да, как целостную - нет. 30-40 годы - годы борьбы между двумя фракциями внутри партии большевиков - отсюда и кровь, отсюда и репрессии и перегибы. Мой прадед, кстати говоря, тоже попал под их жернова, да и еще много кто безвинно пострадал, и то, что люди пропадали - верно. Но вот вывод вы делаете, ИМХО, неправильный. Из этого не следует, что жизнь ничего не стоила. В этом случае сейчас ее ценность и стоимость вообще в минус ушла. Еще малость неправомерный вывод насчет "не всех хороших людей" - вот ваш дед, которому только к старости машину дали (у меня, кстати, такой же был, Царствие ему Небесное - высокий пост и 0 личных выгод) - не большевик? Или нехороший человек? По вашему описанию - большевик и человек, как раз, совершенно правильный и хороший, думаю. Или, может быть, он каких хороших людей истреблял (будучи большевиком)? Тоже как-то не вяжется. Или мой, покойный, дед этим занимался? Да не в жисть. Он был отличным культурным умным и добрым человеком кристалльной чистоты. Убежденным коммунистом. Как же так вы делаете вывод про истребление лучших людей большевиками? Пролитие крови я бы не связывал обязательно с партийностью. Просто некая сволочь прорвалась к власти и устроила кровавый пир (а чем эта сволочь прикрывалась - не так важно, зло всегда старается нацепить маску добра - и не узнают сразу и противника скомпрометируешь). Ну или равлась к власти, попутно истребляя тех, кто мог помешать. А среди самих большевиков тоже было достаточно людей хороших, любящих Родину и трудящихся на ее благо.
Большевиками я называю тех извращенцев, что устроили переворот в 1917 году. Собсно это вполне правомерно. Я намеренно написал большевики, а не вообще коммунисты, так как в партии состояли разные люди потом, а вот эти.... вполне определенное заслужили отношение. Насчет же тех, кто прорвался к власти - вы как-то не смотрите в корень проблемы. Было учение Маркса\Энгельса. Спорное учение, но имеющее право на существование. На основе его нашими товарищами во главе с Лениным было создано практически сектантское учение, довольно сильно отличающееся от оригинала. Собсно говоря, именно ЭТА ТЕОРЕТИЧЕСКАЯ БАЗА, то есть учение коммунистов отечественных сектантское как раз и есть почва для того, чтобы нехорошие люди оказались у власти. То есть это НЕ случайность. Те принципы уравниловки и пр., о которых вы вещали, и приводят в итоге к тому, что было у нас в стране. Это НЕ ошибки были, это была закономерность.
надо сказать что из всего периода СССР в этой теме в разговоре "стоимость жизни" взят самый удобный и замечательный пероид - конец 70. "нефтегазовые" золотые времена. а не 20е 30е или там 50-е года.. кстати о пенсияю их колхозникам (большинству населения строны до 50-60 годов) стали платить _только_ в 1964.
какого аутсайдера ? успешного писателя попутешествовавшего посмотревшего мир, повоевавшего кстати в испании и много чего еще повидавшего. понятно что описанное им не СССР... но это _логическое_ развитие этой системы в условиях неуничтожимой и не 100% скрываемой конкуренции... и особенно информации "извне" КНДР 90-х годов кстати очень неплохо совпадает с "1984" да и именно это его толи понимание толи анализ толи интуиция дали ему возможность написать ферму животных задолго до перестройки...... Да IMHO - успешный писатель это не тот кто мешок денег заработал а тот кто пишет интересно и пишет то что он думает и как он думает и читают которого не год и не два.
верно. вы считаетет для страны в целом губительно чуство стыда которые могут чуствовать граждане страны "за поступки страны" (в моей терминологии не только страны но и социальной группы, они бывают разные страна на сегодняшний день просто самая большая группа) и тем более разрушительно "чуство стыда социальной группы(страны)? а "полезно" для человека только чуство стыда за собственые посутупки? так?
Вот те и раз! Вообще-то, как бы вы лично для себя их не именовали и кого бы вы лично для себя к ним не относили, большевиками были члены партии РСДРП(б), в последствии преобразованной в Коммунистическую Партию, а не какие-то там извращенцы Кстати сказать, те большевики, которые дожили до преобразования РСДРП(б) в Компартию стали, кажется, называться коммунистами? Кроме того, вы имеете явно искаженное нашими перестроечными (а так же, справедливости ради, и советскими) СМИ представление о Революции 1917 года... И я какое-то время презрительно называл Революцию переворотом. Да вот перестал, хорошенько покопавшись. Если интересно - почитайте, рекомендую. Сам читаю, еще не дочитал. И еще (не только и не столько про советский строй) эту и эту. Подойдите к данным книгам со всей скептичностью, я только за, а тогда поговорим. Только не надо заранее говорить, что это - агитационные книжки. Агитационные они обычно на каждом углу раздаются и продаются, да еще по ТВ и интернету рекламируются и перессказываются. Хотя если у вас по прочтении сложится впечатление, что это агитки - тогда да, рад буду услышать критику того, что я читаю: как я уже говорил, историю у нас кто только не кроил под себя. Это про теоретическую базу. Что касается случайности или нет, то смотрите: допустим, я, пользователь мы пацаки - "басмач, дерьмо и хам" (с) - решил пролезть к власти. Кто у нас сейчас в моде? Коммунисты? Демократы? Гуманисты? Другие "краты" или "нисты"? Ок, буду перед камерами вещать на потребу толпы о благе народа и "низме" или "кратии" не за горами, напоказ совершать благотворительные акции, ходить на собрание партии "нистов" или "кратов", проявляя себя как горячий борец за ее дело, а за кулисами отдавать указания кого убрать с дороги. Физически. Включая стариков, женщин и детей. Ктороые мешают даже не партии, а лично мне. Случайно это? Нет, конечно, я ж заранее определил условие, что я "басмач, дерьмо и хам" (с) и рвусь к власти. А вот виноваты ли "краты" или "нисты", равно как и их идеология, в таком моем поведении - сами ответьте.
Аутсайдер (я, наверное, неправомерно использовал слово) - тот кто смотрит снаружи, с внешней стороны, я имел в виду. От out side (снаружи, вовне + сторона). Противоположное и всем понятное - инсайдер. Не в смысле "изгой" Написано довольно грамотно - не спорю. Предсказано, на самом деле похоже. Возможно и не просто предсказано - кто-то мог воспользоваться, вдохновиться описанной идеей. Не факт, конечно, но мог. Остальное повторять не буду.
А подсобные хозяйства это разве не часть сельского хозяйства страны? Не секрет, что это самая эффективная часть сельского хозяйства СССР, да и современной России. И раздильдяйства естественно хватало, ктож спорит?
Почему в агитаторы? В ветке по Солженицыну в свое время была ссылка на очень интересную статью как раз по продуктам питания в СССР. http://www.contrtv.ru/repress/2672/ Опять же Вы ведете речь о годах перестройки. Именно тогда ввели талоны. До этого обеспечение населения продуктами питания было более-менее на уровне. И по потреблению многих категорий продуктов мы были на первых местах в мире. Это объективная статистика, а не эмоции. Система распределения продуктов питания явно была очень плохой, это факт, дефициты никто отрицать не собирается. Что касается импортных продуктов, они, конечно тоже были, но вы сравните с тем что происходит сейчас. Тогда СССР большинство продуктов производил сам, да еще некоторые и экспортировал (пускай даже главным образом своим союзникам), а сейчас, например, тем же мясом Россия себя не обеспечивает. Практически все мясокомбинаты работают ни импорте, а собственное животноводство за годы реформ угробили
bigmaxx, вот давайте просто здраво рассудим. Сейчас у Вас в, как я понимаю, не самом бедном городе уровень жизни примерно такой же как в доперестроечном СССР (если брать в среднем). Так? Получается, что за 20 лет мы вернулись к тому же уровню. Так зачем же было разваливать систему? Надо было ее реформировать, а не уничтожать, и тогда я думаю уровень жизни сейчас был бы гораздо выше
Честно сказать, я не специалист в области климата и сельского хозяйства. Насколько я понимаю, тут есть еще и другие факторы помимо климата. Под Питером, например, еще и почвы болотистые. Факт в том, что и Питер и Москва находятся в зоне рискованного земледелия. Если интересно поподробнее изучить этот вопрос - могу отослать к книге Паршева "Почему Россия не Америка"
он конечно в СССР не жил но с коммунистами (социалистами троцкистами и прочими левыми истами) довольно много встречался.. и работы их читал и статьи.. Так что он не совсем "out"... сейчас посмотрел библиографию "ферма животных" 1945 "1984" 1949. мда. я почему то считал что порядок написания был другим... тем более фантастически все это выглядит применительно к "ферме". да умер - 21.01.1950. дописал 1984 и умер. так получается.
не надо меня туда посылать... там сплошные натяги и передргивания... У нас кроме питера и москвы вообще в страние ничего нет? ну там не "нечерноземной полосы" (во многих областях которой слой чернозема сантиметров по 30-60) черноземья, украины? повторюсь - за счет разнообразия природно-климатических зон при грамотной (ага плановой например) организации труда (и современных технологиях конечно) СССР (Россия в куда меньшей степени) обладает возможностью гаратированного производства основных продуктов питания... А как насчет "богатства россии будут приростать сибирью"? в том числе (если не в первую очередь) богатства земледельческие... есть финлядндия есть швеция есть канада.... в конце концов два 'чистых' эксперимента. не в климате дело.
какие талона в годы перестройки. гораздо раньше. 1980 - чистые полки магазинов небольших городов. анекдоты "коммунизм построен потребности в колбасе нет" ну и прочие примеры из этой ветки...
