1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie. Узнать больше.

Матрицы Sony: обсуждения, сравнения,особенности, влияние на функциональные возможности камер

Тема в разделе "Выбор и сравнение камер", создана пользователем Konstantinki, 17 апр 2018.

  1. именно это всех и печалит, но не все так категоричны как вы. A могли бы реализовать это в нашей камере, так как данное решение присутствует даже в недорогих телефонах... А вы прекращайте грубить...
     
  2. Они смогли решить это (не на 100%) в A9, сделав абсолютно новую матрицу со скоростью чтения в 10 раз выше, чем у A7R3. В A7R3 это ограничение убрать нельзя: оно не программное, а аппаратное.
     
    Patriot нравится это.
  3. С A7R3 понятно, а как обстоят дела со скоростью чтения с электронным затвором в A7-3?
     
  4. Здесь это офф-топ, но тем не менее... Матрица там такая же на уровне технологий, что и в A7R3, поэтому ограничения у электронного затвора будут такие же. Возможно, в силу того, что читать там меньше, скорость чтения будет выше, но не кардинально.
     
  5. Серьезно? тогда как вы объясните корректное подавление в дешманском телефоне леново? там тоже стоит матрица со скоростью считывания в 10 раз выше? вы сейчас это серьезно? почему вы указываете на те факты, которые хотите видеть, а часть фактов которые вам не удобны вы упорно игнорируете? Может вернемся к конструктиву, а не к маркетингу?
     
  6. Да, там стоит матрица, скорость чтения которой в разы выше, чем у A7R3 (размеры матрицы, количество точек и разрядность АЦП сравните - тогда осознаете свое заблуждение). Поставьте на своем дешманском телефоне Lenovo короткую выдержку (1/500, скажем), и вы увидите искомые полосы, обусловленные недостаточной скоростью чтения - на далеко не дешманском Samsung S8 я их вижу, к примеру.
    Где грубость? Я вам ни нагрубил ни в одном из моих постов.
    Предлагаю почистить спор позднее, ибо надеюсь, что люди все же поймут суть ограничений электронного затвора камер Sony (и любых других, к слову). Или в отдельную тему вынести - это ограничение справедливо для любой камеры с электронным затвором и будет справедливо до того момента, пока не появится "гражданский" глобальный затвор.
     
    Patriot нравится это.
  7. Procyon,
    Нету электронного затвора? тогда может расскажете как автор видео снимал на не топовую камеру Canon? думаю там скорость съемки 30 кадров в секунду, и что? при съемки видео он фигачил механическим затвором? А как вы успели заметить, у него так же не наблюдалось мерцание, пока он не подвел камеру ближе к лампе! А по поводу телефонов, там так же клали на то, что не является очевидным, у меня флагман телефона от сони, и он так же не компенсирует мерцание, ни при фото, ни при видео. А в том ленового полюбому поставили топовую матрицу :crazy: и добавили функцию отключить включить супер мега быструю матрицу, чтобы не спалиться))))
    А это повашему тут уместно? Может мне еще жить прекратить, чтобы не задавать вам неудобные вопросы?
     
  8. Я с нетерпением жду список камер Canon (зеркалок или БЗК), в которых электронный затвор есть. Выше, к слову, речь идет именно про фото, а не про видео. Что касается видео, то при съемке, во-первых, используются длинные выдержки (это уменьшает эффект), а во-вторых, только часть матрицы - ее не нужно читать всю, что, в свою очередь, эффект тоже уменьшает (потому что часть матрицы можно читать быстрее, чем всю). Что касается "не топовой камеры Canon", то о какой камере идет речь? Какая там матрица? Переход в кроп-режим на A7R3 скорость чтения примерно удваивает, у матриц меньшего размера она может быть еще выше.
    Вы хотели вернуться к конструктиву? Давайте вернемся: расскажите мне о том, какие параметры использовались при съемке видео. А еще расскажите о том, как подавление мерцания работает. А работает оно просто: камера определяет фликеринг и подбирает момент съемки так, чтобы вычитать матрицу за полуфазу. С мелкой матрицей телефона такой трюк проходит (скорость чтения высокая), с A7R3 с EFC - тоже (потому что камера подбирает момент начала экспозиции, а прекращает ее жестко, механическим затвором). С A7R3 и электронным затвором это не работает - матрица читается медленно.
     
  9. значит к какому то консенсусу пришли
    в данном случае это играет определенную роль в общей картине, но и так же можно сделать вывод, что формат обработки и его алгоритмы влияют на данные эффекты, что в свою очередь говорит о программной реализации. А режим кропа вынужденная мера, так как нужно обрабатывать поток данных, о которой будет ниже.
    проблема не в матрице, а в скорости обработке данных, определенного количества информации, матрица что в телефоне, что у нас, работает на тех же принципах, сигнал считывает построчно и последовательно, а не параллельно (при параллельном считывании мы бы вообще не знали проблем с электронным затвором). В телефоне многофункциональный и разносторонний процессор, поэтому он сильно уступает процу (но тем не менее справляется с задачей), который встроен в фотоаппарате (процессор проектировался по своей логике обработки информации), что нам было доказано на более бюджетном фотоаппарате кэнон при съемки видео, где этот кроп все равно значительно больше матрицы телефона, но при этом работал более корректно и плавно.

    Из всего этого следует вывод: по железной части у сони все в порядке, проблема в реализации алгоритмов обработки изображения. А так же вероятно в ограничении форматов, которые каждый производитель решает по своему, к этому еще нужно обратить внимание на патенты конкурентов, которые так же мешают внедрению эффективных решений. И медленная память для таких массивов данных.
     
  10. Сегодня придет сабж, поиграюсь с настройками, и завтра попытаюсь протестировать все, о чем мы сегодня дискутировали, так сказать из теории в практику воплотить
     
  11. Вывод неверный и основан на неверных предпосылках. Дело не в процессе обработки данных, уже снятых с матрицы, а в снятии данных с матрицы. Чтобы проблему решить, Sony разработала новую stacked матрицу, но используется она только в А9. Единственная проблема А7R3 - это скорость чтения матрицы, программно ее не увеличить. Почитайте хотя бы это: https://blog.kasson.com/a7riii/how-fast-silent-shutter/
    Нет, это не было доказано. Во-первых, речь идет о фото, а не о видео. Во-вторых, у бюджетного фотоаппарата Canon матрица меньше, читается быстрее, выдержка при съемке (вероятно) была длинной, в районе 1/30, режим работы АЦП неизвестен. Более того, неизвестны характеристики освещения даже.
     
  12. так это и решает скорость передачи массивов данных, а так же их обработки, на мой взгляд больше маркетинг, так как расстояния там не велики, будь буфер на самой матрицы или отдельно, таким образом чаще всего решается латентность, а не скорость передачи, что на мой взгляд так же не логично, так как там расстояния совсем маленькие. Как вариант, нет стандартизированных шин передачи данных для данного вида техники, вот и придумали свое. Так что вы сказали то же самое, только другими словами и акцентами в другую точку в данном случае. Потому что одно от другого не отделимо.
    Значит есть все таки пища для размышления, погонять в данных условиях и нашу камеру.
     
    mustik нравится это.
  13. Как вы можете приходить к выводу, что это больше маркетинг, если матрицы вообще разные?
     
  14. принцип считывания информации имеет одну и туже технологию (построчно и последовательно), это тоже самое как мотор по циклу отто, принцип работы тот же (поршни и цилиндр со свечами зажигания), но навесное оборудование разное, с небольшими модификациями самого мотора
     
  15. Ага. x86 процессоры тоже имеют один и тот же принцип. Значит ли это, что тот простой факт, что 486 процессор не может работать так же быстро, как i7, - это всего лишь маркетинг? Так и здесь: матрицы и их обвязка разные на аппаратном уровне, поэтому считать, что Sony сознательно урезала возможности A7R3 - неверно. К тому же, сенсор в А9 минусов не лишен тоже.
     
    Asker1976 нравится это.
  16. В случае с А9, я не вижу другого адекватного объяснения, почему они применили такую схему, так как вопрос скорости передачи данных не увеличивает, вполне возможно было применить менее сложные схемы. Во вторых подобная компоновка порождает проблемы с тепло отводом, из за чего и стоит матрица в 24 мп. Или данная компановка памяти на матрице, дает возможность считывать информацию по частям с матрицы? тогда бы она должна быть размером так же как и матрица, но и этого тоже нет. То есть принцип такой, на матрицу попадает свет, матрица считывает полосами снизу вверх так же преобразуя в электрический сигнал, и полную картинку подает в буфер, который обрабатывает процессором, а потом идет на карту памяти. То есть получается, что принцип преобразования света на матрице, остался тот же, он так же передает электрический сигнал в буфер, который встроен в саму матрицу. Да, возможно немного снижена латентность, вы думаете это сильно влияет на ролинг шатр? я думаю да. А вот на подавление мерцания, вряд ли. Как по мне это сродни исправлению ХА и дисторсии, на аппаратном уровне ( то есть софт, или отрабатывает хорошо, или нет), как в том телефоне, или фотике кэнон. У фотка кэнон матрица работает по тому же принципу, но обвязки хватает и алгоритмов софта, чтобы справится с большей частью этого мерцающего явления.
    А как вы говорите, то в А9 тоже не на 100% работает подавление мерцания, так что это проблема больше софта (насколько она умеет адаптироваться к изменяющимся условиям), чем железа.
     
  17. Как еще объяснить-то, ведь по всякому уже попробовал...

    Попробую еще раз. Вышеупомянутые полосы появляются на фотографиях только с полностью электронным затвором, при съемке с короткими выдержками, и чем короче выдержка, тем лучше их видно (со сравнительно длинными, 1/60..1/50 и длиннее, могут быть вообще незаметны). Связано это только и исключительно со скоростью чтения матрицы (1/15 секунды для A7R3 в 14-битном режиме), которая такова, что за время чтения матрицы (даже если эффективная выдержка короткая), у мерцающего источника света сменяется несколько фаз. Примеры с Canon вообще не имеют никакого отношения к обсуждаемой проблеме, потому что ни у одной зеркалки и ни у одной БЗК Canon электронного затвора для фото нет.

    Это НЕ проблема софта - программно эффект можно уменьшать, но на А9 он в разы меньше не потому, что там софт другой, а потому, что время чтения матрицы в 10 раз меньше.

    Это НЕ имеет ничего общего к исправлению виньетирования, ХА и дисторсии - подавление мерцания в камерах (в той же A7R3 с механическим затвором) достигается не обработкой изображения как таковой, а срабатыванием затвора в строго определенное время.
     
    Minolta User нравится это.
  18. Только прошу всех по спокойнее друг к другу.

    А разве в р2 не та же матрица;)?
     
  19. Обвязка явно отличается. +1 к ДД откуда бы взялся, будь матрица идентичной на 100%? Еще и скорость чтения отличается в два раза по сравнению с A7R3*:

    https://blog.kasson.com/a7riii/how-fast-silent-shutter/
    https://blog.kasson.com/the-last-word/how-fast-is-the-sony-17rii-silent-shutter/

    *в случае с A7R3 для сравнения нужно брать скорость в 12-битном режиме, потому что A7R2 с электронным затвором работает только в нем
     
  20. Роман, это смотря что понимать под термином "матрица".
    Если понимать исключительно набор светочувствительных элементов КМОП, то они в R2 и R3, скорее всего, если и не идентичны, то очень близки.
    Если понимать под "матрицей" ЧИП, частью которого эти КМОП-сенсоры являются, то они в R2 и R3 скорее всего разные.
    Надо еще учитывать, что даже, если и ЧИП один и тот же, то его можно по разному настроить. Например, только внутричипный шумодав имеет возможности внешнего управления на двух уровнях: аналоговом и цифровом. Т.е. даже один и тот же ЧИП можно "приготовить" по-разному и "заточить" под разные конечные задачи.
     

Поделиться этой страницей