1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie. Узнать больше.

О боке и не только...

Тема в разделе "Объективы", создана пользователем YuG, 8 дек 2008.

  1. В интернете можно найти большое количество примеров фотографий, иллюстрирующих размытие дальнего плана (так называемое "заднее бокэ") тем или иным объективом. И на этом форуме масса подобных примеров.
    На самом деле, размытие заднего плана в проф. фотографии редко встречается.
    Просмотрев десятки альбомов А.Картье-Брессона, Й.Куделки, Ляли Кузнецовой, В.Луцкуса, Вилли Рониса, Робера Дуано, Эдуарда Буба и др. признанных мастеров я нашел очень немного фотографий с значительной зоной нерезкости. Корифеи зажимают диафрагму. Почему - отдельный разговор. Не хочу здесь писать. Но факт таков: открытая диафрагма в жанре - признак аматера.
    Другое дело - портреты. В альбоме Картье-Брессона "An inner silence" есть примеры портретов "с размытием".
    Но в них важную роль играет размытие в ближней зоне нерезкости.
    Как известно, Брессон снимал лейковскими объективами 50, 35 и 90 мм, для которых характерно очень красивое размытие ближнего плана. В подтверждение этой мысли сошлюсь на портреты Артура Онеггера и Элзы Триоле (стр. 32 и 33). Чудесно выглядят нерезкие предметы обстановки на переднем плане. Кстати, заднее размытие у Лейковских объективов в некоторых случаях довольно безобразно: портрет Ф.Мориака (с. 97) и Avigdor Arikha (с. 74).
    Для профессионала важна красота нерезкости на переднем плане. Представим себе, что вы снимаете в толпе и кто-то влез в кадр. С плохим объективом у вас получится отвратительное пятно, которое испортит весь снимок.

    Пример переднего бокэ минольтовского 35/2 (дорестайлинговый):
    http://www.photoline.ru/photo/1224491470

    И еще один момент: как объектив передает разытие движения. На мой взгляд, лейковская оптика здесь не имеет конкурентов. За эту красоту смаза фотографы и платят огромные деньги, покупая Лейку. Отличные примеры смаза можно увидеть сейчас на выставке Ляли Кузнецовой в Москве:
    http://redirect.subscribe.ru/cultur...m1330198/-/shuleko.ru/Exhibition.asp?exh=2866
    Вот пример движения, переданного минольтовким 50/1.4 (RS):
    http://www.photoline.ru/photo/1218302071

    Короче, я бы советовал активнее тестировать переднее бокэ и размытие движения. Именно это важно.
     
  2. Интересную теорию вы озвучили, особенно про размытие движения :) Можете объяснить чуть подробнее, как могут 2 объектива, дающие одинаковое изображение в зоне нерезкости (спереди/сзади) по разному передавать движение? Или я не понял чего?

    Ну и для аматера (как вы его окрестили) всё же важнО и "заднее бокэ", другое дело, что только его и тестируют, частенько забывая про размытие переднего плана.
     
  3. #3 8 дек 2008 в 20:33 | О боке и не только...
    Последнее редактирование модератором: 8 дек 2008
    Спасибо за интересную тему!
    Раньше в основном обращал внимание на заднее боке, теперь обязательно присмотрюсь и к переднему.

    Было бы неплохо обозначить типовые сюжеты для оценки боке, скажем, сделать такое простое руководство чайнику, как и что снять, чтобы оценить переднее, заднее и боке движения у объектива.
     
  4. #4 8 дек 2008 в 20:45 | О боке и не только...
    Последнее редактирование модератором: 8 дек 2008
    Никогда об этом не задумывался. Тема и вправду очень интересная!!! Вот
    три фото: http://fotki.yandex.ru/users/Tol--SerP/album/62652/. Как их характеризовать? брак, смаз или боке в движении.
     
  5. Это - "шевеленка".
    Насколько я понял, "боке движения" подразумевает сочетание движущихся и неподвижных объектов в кадре.
     
  6. гм, по мне - у меня когда то был телефон - Сони Эриксон зт600 что ли - вот он примерно так же и снимал... Ни какого движения или чего то художественного на этой фоте я и близко не увидел...

    переднее же размытие я иногда, но довольно редко использую. Довольно редко - по тому что - на мой взгляд - с ним сложнее создать уравновешенный снимок. ИХМО на примере что вы привели - эти головы прохожих просто выпирают из кадра.
     
  7. Был я на "цыганской" выставке Ляли Кузнецовой. Большая часть фото ничего бы из себя не представляла, если бы на них не был запечатлен быт цыган. Некоторые фото — просто брак. Но жанр спасает.

    Кстати, в рассылках Нэшнл Джиогрефик тоже попадаются весьма так себе фото. Но содержание меняет многое, если не всё. Так что вывод — бокэ это бокэ, а без содержания многие фотографии ничего не стоят.
     
  8. вот +100000 к сказанному
    содержание определяет все

    к сожелению часто бывает (или может это я так нифига не понимаю) как некоторые товарищи снимут не пойми чего и не пойми в каком качестве - типо так мастера снимают (не подумайте только, что это камень в чей то огород с нашего форума - это скорее булыжник в фоторушный огород) - и мы так будем и будем по сему круты неимоверно...
     
  9. Кстати, ругаемый всеми за bokeh в дальнем плане 24-85 совершенно шикарен в передней зоне. Обратный пример - любимая многими банка, которая спереди все мерзко закручивает.
     

  10. О двух объективах я ничего не писал.
    Я не знаю, с какими оптическими характеристиками объектива или с особенностями работы затвора камеры связан "рисунок движения". Возможно, немалую роль играет сорт пленки, её зерно, или тип матрицы цифровой камеры. По весьма распространенному мнению, - которое вполне разделяю, - смазанное движение на цифровой камере выглядит откровенно безобразно. Надеюсь, меня переубедят примеры камер сони. :)
    Что касается возможных тестов, то предложил бы такие:
    1) как выглядит человек и, особенно, лицо человека, - в ближней зоне нерезкости объектива на диафрагмах f5.6-f8 (именно эти значения реально нужны на практике).
    2) смаз движения на скростях шторки 1/60-1/125 s. при указанных выше диафрагменных числах.
    Всякие там тесты на f1.4-f2.8 не слишком актуальны.

    Теперь о терминологии. В старые годы "шевеленкой" назывался след движущегося ("шевеляшегося") объекта кадре, где все остальное резко. "Смазом" назывался эффект от дрожания рук (все нерезко, фотограф смазал). Это была осмысленная терминология.
    В последние годы все перевернулось с ног на голову: то, что было смазом столо шевеленкой, и наоборот. Для удобства я использую НОВУЮ терминологию, т.е. "смаз" - след движения в резком кадре.

    Еще раз о Лейке. Эта камера и ее оптика знаменита хорошим передним бокэ и отменно красивым рисунком движения. Впрочем, Цейсс тоже хорош рисунком движения.
    Выставку Ляли Кузнецовой я не пиарю, т.к. фактически она закрытая. Хотя, можно попасть, если приложить усилия.
     
  11. Размышления о том, что передний план и движение разные объективы размывают по-разному, и этот факт можно использовать для достижения определенной выразительности в кадре, вызывают большой интерес.

    Хотелось бы увидеть развитие темы от YuG'а с новыми иллюстрациями.
     
  12. Заявленная мною тема носит технический характер и не имеет прямого отношения к выдающемуся современному фотографу - Л.Кузнецовой.
    Поэтому можете думать о ее творчестве, что угодно, - я спорить не стану.
    Вообще, это техническая конференция. Давайте придерживаться рамок.
     
  13. 1. Т.е. фокусировка на дальнем объекте при прикрытой диафрагме с попаданием в зону нерезкости человека (т.е. значительный разброс по расстояниям).
    + меньший разброс по расстояниям при F1.4 - 2.8

    2. Ну давайте уж попробуем разные выдержки, если браться ;)
     
  14. Давайте пробывать:)
     

  15. Я отсканировал фотографии Картье-Брессона, о которых писал, как примерах красивого ближнего размытия:
    http://www.2x36.ru/tmp/sil_032s.jpg
    http://www.2x36.ru/tmp/sil_033s.jpg

    Вот еще пример портрета из того же альбома:
    http://www.2x36.ru/tmp/sil_111s.jpg
    Лицо и рука выведены из зоны резкости. То есть, по школьным понятиям - это брак.
    Полтинник Лейки хорошо справился.
     
  16. RulerM

    RulerM Куратор раздела Hard'N'Soft
    Команда форума

    Регистрация:
    13 фев 2006
    Сообщения:
    6.829
    Симпатии:
    104
    Баллы:
    0
    Адрес:
    Saratov, Russia
    Предупреждения:
    0
    Пока единственное с чем могу согласиться - то, что с приходом цифры передача движения смазом (ну давайте в новой терминологии) практически стала безобразной с виду и малоприменимой.
    На пленке и смаз и умеренная шевеленка не делали картинку откровенным браком.
    На цифре в силу дискретности видимо это почти всегда выглядит как брак, кроме случаев реально длинных выдержек с шлефами там огней, воды текущей и т.д.

    Насчет размытия в передней зоне нерезкости. Не согласен с выделением ее во что-то ОТДЕЛЬНОЕ.
    Скажем так, размытие довольно мягкое заднего плана могут давать многие не особо то качественные стекла, но оно всегда простое, объекты слабоузнаваемы.
    Другие не очень качественные стекла дают жесткий фон за счет сильного двоения, или относительно мягкий без провоцирующих элементов, но видно, что размытие достигнуто во многом разрушением контуров объектов.

    Наиболее качественные стекла дают размытие заднего плана так, что объекты остаются полностью узнаваемы, но находятся как бы за запотевшим стеклом, причем степень "запотевания" этого стекла зависит от диафрагмы, но даже при прикрытии диафрагмы размытие сохраняет свой ровный, недеструктивный характер. Причем именно такое боке является самым правильным, так как оно сохраняя натуральность, естественность картинки, обращает внимание на основной объект, это имитация (именно имитация, замена, а не подражание) человеческого зрения.

    Воот, а вот среди качественных стекол, которые так аккуратно умеют работать с размытием заднего плана, дальше начинается уже градация по наиболее мягкому переходу в переднее и заднее размытие и по отсутствию двоения в передней зоне нерезкости.

    Могу согласиться с тем, что корректная работа с передней зоной нерезкости - высший пилотаж для объектива. Но совершенно не согласен с противопоставлением этой работы работе с задней зоной нерезкости.
    Уверен из своего опыта тестирования стекол и на боке в том числе, что примеры когда объектив якобы работает в передней зоне лучше чем в задней - полностью надуманны, и происходят только от отсутствия прямого сравнения.

    Вообще вся работа с фоном может быть легко оттестирована по заднему фону с большим количеством бликов ПО ВСЕМУ ПОЛЮ КАДРА.
    По сути способность передавать блики равномерно залитыми ровной ОДИНАКОВОЙ по всему кадру формой круга при этом с сохранением высокого контраста в боке, когда круги не имеют никакой текстуры внутри себя, не имеют кантов, но четко различимы, а не еле видны - есть 100%-ный признак того, что стекло идеально работает с передней и задней зоной нерезкости и переходами.
    Этого абсолютно достаточно для понимания качества работы объектива в боке, просто найти такой сюжет не всегда возможно, а таких идеальных стекол почти не существует. То есть почти всегда вы найдете дефект по полю кадра в виде нарушения идеальной передачи бликов того или иного.

    Почему это так - легко понять, просто подумав что есть объектив и как он передает изображение на приемник.

    Поэтому дополнительно повторю - не бывает объективов, которые реально работали бы в передней зоне нерезкости лучше чем в задней.
    Это просто выдергивание примеров одиночных без сравнения может привести к такой мысли.
     
  17. Чутьё подсказывает, что на приведённых примерах фото Картье-Брессона диафрагма не f5.6-f8. Не утверждаю. Если не так, растолкуйте. А тема и правда интересна. Всегда хотелось делать работы, сносящие башку :). Пытался экспериментировать с M 80-200/2.8. У него, по-моему, как раз и в переднем плане и заднем с нерезкостью в боке более-менее.
     
  18. Вот одна из базовых работ на эту тему:
    Сферическая аберрация, Paul van Walree (примеры на стр 3)
    Там на простейшем примере показано влияние сферической аберрации на картинку в передней и задней области нерезкости.

    Понятно, что в реальной жизни объективы более сложные, и факторов поболее :) но принципы работают те же.

    PS. на хоботе, в одной из веток по альфе-вс-олл както обсуждали один из первых на то время тестов 16-80. И ты сам его комментировал словами вроде: "Да, вот тут цейсс слажал в передней зоне, но зато задник размыл ок" - всё же разделяя таким образом эти 2 зоны. ИМХО, YuG имеет ввиду то же самое
     
  19. Да, примеры из альбома Брессона, сняты, скорее всего на f не больше2.8. Но это такие редкие примеры.
    И действительно, с 80-200 надо поэкспериментировать.
     
  20. Вроде как 50/3.5 у него был.
     

Поделиться этой страницей