Какие старые мануальные объективы достаточно резкие для Sony A7R II?

pasha4ur, цитата: " Обычная потребительская оптика, за которую мы платим обычную цену, рассчитана на обычных же людей, на нормальных потребителей, которые обычно рассматривают фотоизображение целиком. А для исследовательских целей микроскопирования выпускается иная оптика и по иным ценам. В общем, тут вопрос адекватности того, что мы покупаем, в соотношении к тем требованиям, которые мы к этому покупаемому предъявляем."
Текст ниже, под спойлером.

Спойлер: Про многопиксельность камер и возникающие отсюда требования фотоэнтузиастов

Этот текст - про фотографическую оптику.
В рамках сегодняшних требований фотолюбителей,

Навеяно постоянным чтением пожеланий со стороны коллег необходимости попиксельной резкости по всему полю кадра.
Особенно с камер типа D800/D810

Особенно в так называемых пейзажных фотоснимках. Я давно занимаюсь именно пейзажем, это один из моих любимых жанров, который последовательно начинал снимать на мелкий формат, именно на Никон, потом был формат средний, теперь пейзажи снимаю на БФ. Таким образом, пройдя все этапы фотодрочерства на детализацию и на прочие технические аспекты пейзажной фотографии.
И вот, что у меня есть сказать по поводу сегодняшнего.
_____________________________________________
Проблема многих фотографов, что они снимают не пейзаж. А снимают картинку для экранного увеличения фрагмента пейзажа. В результате, в рамках их требований они хотят как бы снять пейзаж, с формальной точки зрения. Но, потом рассматривать ворсинки на жопе паучка, висящего вдали на дереве. Другими словами, это требование сверхувеличения. Но, оно (как и любопытство человеческое) вполне бесконечно. Однако, если обычные практикующие (фотопечать) фотографы рассматривают рост мегапиксельности фотокамер как прежде всего средство для улучшения тональной пластики деталей, существующих в рамках композиции пейзажа... то некоторые фотолюбители начинают рассматривать мегапиксельность камер как некое простое средство (типа микроскопа) - для увеличения фрагментов. Многопиксельность им нужна чтобы жестоко покропить, и рассматривать долго и внимательно малюсенький фрагмент. В поисках попиксельной проработки детали или фиолетовой каймы аберраций матрицы или оптики. Если кайму обнаружили, или легкую нерезкость при сверхувеличении - всё, каркул, это брак оптики, и никак не иначе. Объектив не соответствует их, любительским задачам рассматривания кропов.... И, края этой тенденции сверхтребований сверхкачества при сверхувеличениях - пока не видно. Но, изначально фотографическая оптика за много-много лет своего развития не ставила такой задачи. Такой задачи, по большому счету, в фотографии вообще не ставились.

Давайте посчитаем, с какой реальностью мы сейчас имеем дело, в части результатов получаемого. Картинка с Никона D800 - это 7360 x 4912 пикселей. При стандартных 100 dpi современных мониторов мы увеличиваем исходное изображение до размера 120х180 сантиметров реального изображения, при 100% просмотре кропа. Другими словами мы смотрим на своем мониторе фрагмент изображения, "разогнанного" почти до двух метров по длинной стороне.

И, это с малоформатного (!) кадра исходным размером 35 миллиметров. Увеличение более чем пятидесятикратное. Бинго! Между тем, в классической фотографии максимум приемлемого увеличения с любого кадра считалось 15-20х. Дальше начинаются волновые эффекты, эффекты оптики и другие, которые неизбежно будут портить картинку технически, и это нормально, это в природе физического мира.

А теперь зададим себе такой вопрос: В пленочную эпоху (а слайдпленка, вообще говоря, со своими 160-200 парами линий на мм предельного разрешения, была также неплоха, как и современные матрицы) где-нить видели требования предельной попиксельной резкости оптики на сверхувеличениях? Нет, и никого это не волновало, поскольку народ понимал, что огромные плакаты с расстояния в 25 сантиметров, уткнувшись носом в монитор не рассматривают. Если человек начинает оценивать совокупно изображение такого размера с такого расстояния - то он или немного неадекватен, или это технически замученный фотограф со смещенными приоритетами для съемки на 35-мм формат.

Собственно, какова суть моего спича?

Не стоит бояться, что на многопиксельных системах Ваша оптика не дает попиксельной резкости. Или, даже если дает такую резкость, то только по центру кадра, а где-то на краю или локально в каком-то месте кадра попиксельной резкости нет. Это нормально. Это не брак. Это просто критерии достаточности, справедливые для обычных, традиционных зрителей. И, для производства изображений с фототехники малого фотографического формата (с размером кадра 24х36 мм). Так давайте же становится обратно нормальными зрителями. Воспринимающими изображение цельно. А не преимущественно фрагментами высокого увеличения.
_____________________________________________
Если же у кого действительно специфические требования, требующие именно рассматривания фрагментов высокого увеличения,то Вам - смотреть в сторону несколько иной техники, иных форматов, иных стоимостей. Вы получаете столько, сколько платите.

И, тут не имеет смысла требовать от 35-мм формата кадра такой же детализации как на среднем и на большом форматах фототехники. В конце концов, мы упремся в волновые эффекты оптики, и все равно для тех, кто бесконечно стремится к бесконечному микроскопу, - как к критерию изображения с фототехники и фотооптики, - в малом формате кадра счастья не будет, "я гарантирую это". Вопрос тут в значительной степени в изначальной ложности основных критериев оценки изображения. Не в возможностях производителя. Хотя возможности тоже играют роль, учитывая потребительские цены. Обычная потребительская оптика, за которую мы платим обычную цену, рассчитана на обычных же людей, на нормальных потребителей, которые обычно рассматривают фотоизображение целиком. А для исследовательских целей микроскопирования выпускается иная оптика и по иным ценам. В общем, тут вопрос адекватности того, что мы покупаем, в соотношении к тем требованиям, которые мы к этому покупаемому предъявляем.

Взято отсюда

 

Отчасти заблуждаетесь.
Не скажу за современные АФ полтинники (надо смотреть графики и сравнивать), но что касается старых мануальных 50/1,4 против 50/1,7-1,8, то последние чуть резче только если сравнивать оба варианта на открытой.
Если же сравнивать 50/1,4, зажатые до F2 с 50/1,7-1,8 на открытой, то старшие полтинники (1,4 которые) превосходят по разрешению младшие процентов на 20-30. А если у полтинника 50/1,4 не 6, а 8-9 лепестков диафрагмы, то и точечные источники света в боке будут идентичны таковым у 50/1,7-1,8 на открытой.
Выкладывал как-то сравнительные графики, взятые из старых фотожурналов (не знаю, правда, покажет ля Яндекс сейчас картинки) - http://lens-club.ru/reviews/item/c_33.html

 

nauticus, хорошо, это мнение имеет право на жизнь. В чем-то я согласен.
Но..
А что же, если мы берем необычную ("иную") оптику для необычных людей за необычные ("иные") деньги?
Берем зайца или G.. а он от кита недалеко ушел... Это нормально? А то что недорогая сигма утирает нос зайцу это тоже нормально?
Что если даже в 50% масштабе я все еще вижу мыло? (А я часто отсеиваю брак именно в этом масштабе)

p.s: Я вот взял зайца 1.8/24 на пробу, который выпустили специально под требовательный мелкопиксельный сенсор nex-7. И вот ну нет у меня желания его оставлять. Он не плох. Но и не цейсс. Сильно переоценен. Все еще.

 

Я как-то сравнивал Rokkor 1.4/50 против 1.7/50 на 2.0. Последний оказался заметно лучше. Т.е не всегда эта "теорема" работает. Либо 1.4 попался неудачный. Но это заметили и другие по своим экземплярам, поэтому не думаю.

 

Конечно, мои слова - не аксиома.
Но по тем графикам, о которых говорил - 8-9 полтиников 50/1,7-1,8 и 8-9 полтинников 50/1,4 - у всех 50/1,4 разрешение выше, чем у 50/1,7-1,8 как в рамках одной фирмы (Минольта-Минольта, Пентакс-Пентакс, Коника-Коника и т.д.), так и между фирмами, насколько помню.

 

Это не удивляет. Ведь факторов, влияющих на резкость конкретной испытуемой системы: фокусировочной системы фотоаппарат- объектив, очень много. И многие сравнения, тесты просто некорректны.
Немало копий в спорах по этому поводу сломано, но мне видится даная проблема следующим образом.

Исходим из того, что тесты делаются не в лабораторных, а в полевых условиях. Сооответсвеннно, получить аутентичные результаты невероятно сложно.
Да и понятия - детализация и резкость, это не одно и то же. Но постоянно происходит подмена понятий при анализе тестов.

Но главное не это, сравнивая два объектива, частенько не учитывается, что на резкость самого объектива влияет множество факторов, как то:
- расчет схемы;
- как сварили стекло;
- как отлили стекло;
- как точили линзу, как шлифовали;
- как клеили линзы в блоки;
- влажность и запыленность помещения при эсборке стекла колоссально влияет
- точность сборки;
- надежность механики и её неизноустойчивость;
- точность отработки параметров;
- качество просветления.
Поэтому даже 2 одинаковых стекла могут показывать разные результаты. И это нормально.

Кроме этого, чтобы получить попиксельную резкость на любом объективе, мало знаний о том, насколько качественный у вас объектив.
Важно так же знать параметры матрицы фотоаппарата и значение "идеальной" для резкости диафрагмы. Нужно учитывать наличие или отсутствие предварительных фильтров на самой матрице, а самое важное – размер пикселя матрицы. Отсюда напрямую зависит дифракционный предел. Дело в том, что в гонке мегапикселей, размеры отдельных ячеек матрицы давно стали гораздо меньше, чем размер дисков Эйри на закрытых диафрагмах. Эта зависимость влияет и на диафрагму, на которой на каждом стекле будет максимальная резкость.

Идеальная диафрагма, для каждого конкретного объектива – уникальна. А с учетом различных размеров пикселей, различных моделей камер, выбор диафрагмы – это задача, которая должна решаться для каждой отдельно взятой пары объектив-камера, с учетом условий освещенности. Вообще, такая сложность, склоняет обычного фотографа к тому, чтобы не думать обо всем этом, а просто определить значения идеальных диафрагм опытным путем ).
Однако, полезно все же знать если не идеальную диафрагму, то хотя бы максимально возможную, при которой еще сохраняется резкость и кружок рассеяния не залезает на соседние пиксели. Очень наглядно, в интерактивном виде такая возможность есть на этом сайте Листаем вниз, до слов Visual Example, выбираем свою камеру (или аналогичную по параметрам) и меняя диафрагмы, смотрим сколько пикселей закрывает диск Эйри в вашем случае. Русский вариант этой статьи - здесь.

Кроме этого, путаница происходит и из-за того, что критерии резкости у всех разные. Наше зрение воспринимает резкими те предметы, кружки рассеяния (по-другому, кружки нерезкости или пятна рассеяния) которых имеют диаметр меньше разрешающей способности глаза. Но ведь зрение у всех разное! Следовательно, понятие резкость в фотографии – категория очень субъективная.

И последнее. Часто не учитывается сама постобработка результатов тестов и её влияние на конечную резкость. Разный шарп - разная резкость.
А шарпить при проявке нужно всегда. Всё объясняется законами обыкновенной физики, не знающим это советую посмотреть здесь: Почему усиление резкости является просто обязательным этапом для цифровой фотографии?.


Уф... Как то так...

 

nauticus, Виктор, я, можно сказать, заранее уже ответил на Ваш пост https://sony-club.ru/threads/kakie-...o-rezkie-dlja-sony-a7r-ii.73418/#post-2133922

К этому мне остается только добавить, что мне не интересен состав стекла и технология, мне не в лабораториях снимать.
Хотя нет, вру.. Я любитель окунуться в тонкости, но в конечном итоге мне важен фактический результат и его стабильность.
А все эти копания в деталях - из желания найти логическую взаимосвязь. Ну и перфекционизм тоже.

Давно пора уже встраивать в камеры таблицы с параметрами для объективов. Есть же таблицы для коррекции геометрии, вот туда и диафрагмы пора добавлять. Например выставил "пейзаж", и сразу автоматом выставляется диафрагма не теоретическая 8, 9, 11 для всех одинаковая, а конкретно для этого объектива пиковая 7,1 или 5,6, например. Надоело уже держать в голове кучу значений для разных объективов.

 

Влад, таки да Аналогично... По сути все эти теоретические изыски лишь пополняют багаж знаний и не более того.

Да, я читал этот ваш пост, согласен с ним, но заметил, что не все понимают эти взаимосвязи и применяют эти знания на практике.
Вот для этих людей мы и ведем с вами данный диалог, верно, Влад? Которые ищут идеал, в том числе и в резкости стёкол, пусть мануальных, как раньше искали Эльдорадо... Но Эльдорадо не существует...


Я сам фанат резкости, но вместе тем отчетливо понимаю, что резкость стекла, детализация кадра - это далеко не главное в фотографии.
Давно уже понял, что не нужно путать причины со следствием и искать идеально резкий объектив (хоть из старых мануалов, хоть из новых стёкол) или объектив с лучшей, более красивой картинкой.
Шедевров от этого больше не станет.

Была бы у меня гипотетическая возможность поменять свои резкие стекла на просто прямые, талантливые руки - я бы поменялся.
И фиг то с ней, с резкостью. Но - увы...

В заключение для интересующихся попиксельной резкостью для понимания вопроса:
Резкоcть в фотографии так ли важна, как ее пиарят?
Почему резкость переоценивается
Резкость и детализация в фотографии.

ps :
Энсел Адамс произнес: «Нет ничего хуже, чем резкая фотография с нечеткой идеей»
«Резкость — буржуазный предрассудок» - сказал Анри Картье-Брессон
«Что толку в глубине резкости, если не испытываешь глубоких чувств?» Юджин Смит

 

никак нет

Именно так. Но те обьективы что я приводил в пример иногда даже на открытой более резкие чем те более светосильные на прикрытой до сравнимых диафрагмах. Конкретно роккор 58/1.2 и yashica ML 50/1.7, роккор менее резкий на Ф1.7 (хоть там нельзя точно выставить такую диафрагму), добавлю что контраста роккору хватает (это про то что народ путает контраст с разрешением...). Я не буду с уверенностью утверждать что нет светосильных стекол которые на прикрытой более резкие чем сравнимые с ними "младшие" обьективы - это глупо и нелогично...

 

RTI, Как говорится - "за что купил - за то и продаю":

 

Лично из своего опыта использования мануальной оптики на Сони А7 самые резкие стекла из испробованных мной были Самъянг 85/1,4 и старый полтинник от Олимпуса ОМ 50/1,8. Именно 1,8. Он резче чем более дорогой 1,4. Намного. В итоге олимпус вернул продавцу. Резкость на открытой на волосах граничила с перешарпом. Любая манипуляция потом в фотошопе с инструментами повышения резкости мгновенно портила снимок. Это единственное что не понравилось в этом объективе. В остальном чудесное стекло. Короче стекло для тех кто хочет резко но не умеет обрабатывать снимки (резко сразу на исходнике).
Еще очень резок объектив Токина АТ-Х 90/2,5 макро. Это та самая старая мануальная Токинка ставшая легендарной и получившая прозвище «бокина». Но олимпус ее перещеголял по резкости в центре кадра.

Ну и совет по поводу этих трех упомянутых мной объективов:
НЕ СНИМАЙТЕ ИМИ ЛИЦЕВЫЕ ПОРТРЕТЫ БАБУШЕК - ПОКОЛОТЯТ!!! (вся дерматология вылезает на снимке).

 

Olympus ОМ Zuiko 50mm f/1.8? Этот?
В ветке о нем разные мнения.
И ещё момент: на открытой диафрагме можно очень легко получить фрижинг.
Возможно, что у вас просто очень удачный экземпляр.

 

Да, он самый. Это не мой - брал у моего товарища, когда он его хотел продавать. Теперь он передумал. Ну а я нашел свое "50-ти миллиметровое счастье" в автофокусной Сигме 50/1,4 ЕХ (не арт).
А самьянг и токина - мои.

 

Оптика сингапурских ничем не отличаются от немецкой, иногда механика упрощена. Вот, Роллейнары не очень, довольно посредственные.

 

Кроме Цейсов от Контакса и Роллей есть ещё японские превосходные объективы, Гексаноны Коники и МД Минольты, особенно последние два зума, когда они кооперировали с Лейкой., макро 35-70/3,5 и 70-210/ 4. Эти самые лучшие из старых японских.
Очень хороши фиксы Яшики, 50/1,9 и компактный 135/2,8, это из недавних находок.
Солигоры C/D (computer design) тоже неплохие. Есть прекрасные Vivitar Series 1, их делали разные компании, по первым цифрам серийного номера можно определить. Наилучшие от Kobori (77), Kiron (22), Tokina (37), Komine (28). Бывают и Schneider (13), но мне такие не попадались.
Ну, и флагманы японской фото индустрии, Nikon и Canon, с ними трудно промахнуться.

 

Что значит попиксельная резкость? Как оценить резкость по одному пикселу?

 

Попиксельная резкость это фигуральное выражение обозначающее крайне высокую резкость/детализацию изображения граничащую (приближающуюся к) с предельным разрешением файла.

 

Я лично понимаю это так - смотрю на выложенное фото, вижу приемлемо-хорошую резкость (субъективно), а потом мне говорят - то был 100% кроп

 

Там было 5 версий стекла, и все отличались. Олимпус в ту эпоху без конца допиливал стекла, постоянно что-то в них меняя. При этом об этом хоть какая-то информация есть, а вот по Кэнонам nfd найти ее мне не удалось, хотя они тоже экспериментировали.
У меня самая распоследняя версия, было 2 экземпляра (кстати, тоже между собой отличаются), ничего такого не попадалось. Но и хромированные детали машин не снимал.

 

Еще лучше загнули
Что означает "предельное разрешение файла"?
ser_t, в 100% просмотре попиксельная резкость?
К чему я это все: вы все опираетесь на уже конечный результат - просмотр изображения, при этом не берете в расчет, как это изображение было изначально получено. Если сравнить пикселы на матрице ф/а и пикселы на мониторе компьютера - это очень разные вещи. Если знать, как формируется и обрабатывается сигнал с современного Байера и что мы потом видим на мониторе ПК, то выражения, типа "попиксельная резкость" введут в глубокий ступор