Замахнусь на святое, не истины ради, а любопытсва для. Собственно поснимав на многое из минолтовского стекла, на двух камерах (А100, А700) поизучав результаты на нескольких мониторах, так и не обнаружил что либо, что бы объеденяло скажем M24/2.8, M35-70/4, M50/1.4, M70-210/4, M85G, M100Macro, M200G, M28-135, M35G да и более современные M24-105, M100-300 APO, не говоря уж про новые ZA и G. Таким образом сделал ДЛЯ СЕБЯ вывод что не вижу никакого рисунка оптики минолты (влаги) характерного для всех (или хотя бы большиства линз Minolta). => Сам считаю, что её нет. Аналогично с цветопередачей оптики: вариации цвета между (A100-A700-A900) камерами даже одной компании и разными конверторами (C1, DXO, IDC, ACR, LZ) почти всегда, куда больше, чем между Тамроном-сигмой и минолтой снятой на одну камеру. => нет никакой минолтовской цветопередачи. Есть цветоперадача конкретной камеры (матрицы) выдаваемая камерой данной фирмы и часто незначительные (для меня) флуктуации цвета разной оптики на одной камере. Да и в общем-то при наличии фотошопа и его знаний, картинку с одной камеры/линзы почти всегда (пусть и долго) можно свести/преемлемо приблизить к картинке к другой камеры (по цветам). А что думает Уважаемая публика? Опрос НЕанонимный. Просьба голосущих, обосновывать своё мнение. Ибо интересно.
Из того что сам пробовал: 28-135 70-210 35/1.4 с оговоркой на размытие 50/1.4 на открытых 85/1.4 100/2 вижу похожие черты, даже сменив CCD на CMOS продолжаю думать, что вижу Причем разговор далеко не только о бокэ, именно рисунок вцелом
Sc. а что с цветопередачей? не мог бы ты как-нибудь поподробнее объяснить, может я не туда смотрю? :'( кстати а ты может смотрел снимки с линз других систем? я вот допустим не возьмусь разложить 50-ки разных систем, или 85-ки. да и с серией на /4 не всё так просто. Да банка имеет что-то характерное, но это ОДИН объектив.
хех DonSergio немного опередил ты меня... я сейчас как раз собираю фото для определения "влажности" рисунка. Мое ИХМО такое - "влажность" рисунка на фото конечно зависит от объектива, которым это фото снято, НО в гораздо большей степени зависит от дургих составляющих (в частности света и скажем - копозиции). От сюда можно сделать вывод - что если мы берем объектив, имеющий скажем максимальное влияние на влажный рисунок (в +) и средние условия (освещение) - то не факт что на фото у нас получиться этот влажный рисунок. И соответственно если мы берем наиболее идеальные условия для создания этого "влажного" рисунка, и скажем линзу, которая "не имеет" этого рисунка - то с большой вероятность этот рисунок будет присутстовать на фото. Соответственно можно сделать еще пару выводов а) - влажный рисунок - это свойство скорее фотографии (конечного продукта) а не объектива б) - соответственно влажный рисунок может быть получен и без помощи техники минольта/сони (а например на никон). ЗЫ Я пока не голосовал, проголосую на следующей неделе, надеюсь как раз подберу достаточное кол-во фот для своей "теории".
spalex ну в общем то тема и вызрела изрядно начитавшись твоих с cat.spb баталий, и от того, что при попытке разложить фото, ну или хотя бы выделить минолту на фоне производителей других эээ людей которые это сделают гарантировано с 75% вероятностью на СЛУЧАЙНЫХ, а не _влажно_провоцирующих_ сюжетах... думаю если и найдутся, то единицы.
Сложно формализовать чисто субъективно - характер изображения, баланс общего контраста/микроконтраста, м.б. какие то цветовые нюансы И это сложно сказать по 3м снимкам из пачки, нужно поснимать стеклом какоето время, погонять в разных условиях чтобы понять
На мой взгляд ключевым словом здесь является "общий". И каждый воспринимает это по-своему. Как, например, можно сравнивать банку, старикана и М85/1,4G? Ведь в связи с теми или иными ТТХ рисунок у них действительно будет разный на равных ФР и f. Что говорить, если даже оба полтоса имеют в корне разный рисунок и по факту на форуме даже в качестве портретника порой не рекомендуют использовать младший. То же относится и к другим стёклам. Причём рисунок действительно меняется и от модельного ряда. У первых АФ стёкол он один, у более поздних он совсем другой (порой даже совсем не минолтовский, а, например, тамроновский). Однако, не смотря на это, картинка с SONY/Minolta отличается от картинок сделанных техникой других систем. И при наличии привычки она безошибочно узнаётся. Не зря про это так много пишут и обсуждают. Но опять-таки, нужно очень хорошо быть в теме. Переведи картинку в ЧБ и её не отличишь от ЧБ картинки с Пентакса. Сам пытался так один раз угадать. Так что я затрудняюсь ответить на вопрос об общности рисунка. Скорее да, чем нет. Но голосовать, наверно, не буду. Ну а по поводу цветопередачи, однозначно да. Оптика Минолты имеет специфический контраст и цвета. Даже если у объективов разный контраст, переходы из теней в света будут угадываться безошибочно. Во только зависит это конечно же от настроек всей системы. Думаю не только объективы тому причиной, но и минолтовские инженеры из Сони. Уж такое у них видение идеального рисунка. За что им большое спасибо. UPD: 1. Что такое фирменная баночная "влага" я знаю (по объяснениям cat.spb), но в экстаз она меня не ввергает. Для меня он просто хороший. И по мне он больше бархатный и маслянистый, чем влажный. Мне больше по душе Zeiss. Именно его холодный кристально чистый рисунок я могу назвать влажным (по крайней мере для себя, так как воспринимаю влагу в виде воды из родника) А все эти плавные цветовые переходы в боке... короче, если рисунок нравится, значит он нравится, а если нет, то нет. Что тут ещё можно сказать.
Ничего особенного в области цветопередачи я не вижу. НМВ, когда небыло цифры, т.е. во времена пленки, как-то можно было говорить об особенностях именно оптики, т.к. пленка была одна и та же. Сейчас это в большей мере зависет от тушки, точнее от сенсора. Про рисунок я ничего говорить не буду. С другими системами я не знаком да и работаю на зажатых диафрагмах чаще всего. Отличить хорошее боке от плохого могу, а вот увидеть характерные особенности конкретных наших стекол врятли смогу. Загадки типа "каким объективом снято" точно не для меня. Нравится\Ненравится мой критерий для отбора стекол.
Трудно все это сказать... Особенно в свете того, что наиболее честным для ответа "вижу" был бы тест из, скажем, сотни снятых объектов (от макро до портретов и пейзажей), каждый из которых снят, скажем, четырьмя вариантами систем (Sony/Minolta, Canon, Nikon, Pentax). В данном тесте, испытуемому, который говорит "вижу" дается время (не сильно ограниченное, но и в разумных пределах), чтобы отобрать фото, сделанные "его" системой. Выбрал правильно, скажем, 75% или более - считаем, что правда видит, 50-75% - считаем, что есть какая-то закономерность, лишний раз изучаем снимки - может быть где-то просто снято не так; менее 50% - в пролете, разницы не видит. Мы так проверили слышит ли человек разницу между CDA и MP3 Оказалось - нет. Во всяком случае на том оборудовании. Такого теста я не проходил. Единственное, что более-менее отличаю - рисунок хорошей оптики, и - от всего остального - рисунок сигмы. Последняя умеет давать какое-то поддваивание, что-ли... Не знаю как назвать, и не на всех ее стеклах это видно. Мне казалось, что специфический "минольтовский" рисунок есть у серии /4, а у всех остальных - рисунок, характерный вообще для хорошей оптики. И, мне казалось, что я вижу разницу рисунков 85 /1,4 разных версий - от первой до цейса. Но - повторюсь - теста не проходил. Так что в голосовалке по поводу рисунка не голосую - просто не знаю что сказать. Разве что "скорее да, чем нет". Про цвета - не знаю тоже что сказать. Я никогда не замечал каких-то проблем со всем этим: то, говорят, желтит, то еще что-то - я такого не замечал никогда. Просто на пленке это нивелировалось лабами, а на цифре - RAW-конвертером, так что убрать равномерную желтизну или синеву с кадра никогда проблемой не было. Причем настолько, что я никогда не замечал каких-либо закономерностей в цветопередаче объектива (но не тушки - особенно сравнивая Д5Д с А700). Так что по цветам я склонен сказать, что не вижу никакой разницы. Но все равно не голосую.
Все объективы разные. У каждой фирмы есть "линейка" объективов с похожим рисунком. Раньше различий между фирмами в рисунке было больше. Сегодня очень трудно определить "чем" снято. Огромное влияние оказывает матрица. С плёнкой было "проще" Переходя на Никон "боялся" потерять пресловутую мягкость минольты. Оказалось "не так страшен...". Лучшие объективы от Никон рисуют,ИМХО,жёстче(но резче) чем лучшие от Минольты, но "мягче" чем Цейсы(при одинаковой резкости).
Голосование, ИМХО, не очень верно поставлено. Не может вся система иметь один и тот же цвет и рисунок, т.к. она(система) создавалась годами, менялись технологии, приоритеты и т.д. Но то, что Минолта ВСЕГДА обладала свойственной ей рисунком и цветами это правда. Опять же, я не могу поставить линзы типа 24-105, 24-85 в один ряд с серией /4, ибо они в принципе разные. Про влажный рисунок. Коллеги, да не бывает в принципе влажного рисунка в отрыве от Минолты/Лейки. Он свойствен только нашей системе, таким линзам, как 70-210/4, 28-135, 35-70/4 и др. Многие его не видят(что довольно таки странно, а тем более странно, если объектив, типа банка юзается не один год) и пытаются выдумать различные подходы(spalex) для получения влажного боке. Подход один: берется банка и фоткается вместе с каким-нибудь 135/2.8 или другим телевиком, затем снятый материал раскидывается по отдельным папкам и смотрится. Если и здесь не видите, то тут видимо не судьба увидеть... Тягучее, насыщенное, влажное, маслянистое боке всегда бросается в глаза в нашей галереи.
Фигня. Объективно мп3 и CDAudio отличается ? Да. До вас такие тесты проводили в институте Фраунховера, было убедительно доказано, что мп3 128 кбит\с и CDAudio не отличаются для слуха среднестатистического человека. Слушаете с тех пор 128 кбит\с мп3 ? Флаг в руки . Все такие тесты проводятся полными профанами в области психологии.
Вот завели разговор про боке и стекла ,у меня возник вопрос есть два снимка одинаковое фокусное почти одинаковая диафрагма ,на одном за двоило а на другом нет,от фона наверно все таки боке завист или я не прав.
Я говорю: "Мы так проверили слышит ли человек разницу между CDA и MP3 Оказалось - нет. Во всяком случае на том оборудовании." Вы говорите: "Фигня. <...> было убедительно доказано, что мп3 128 кбит\с и CDAudio не отличаются для слуха среднестатистического человека." Ты на рыбалку? - Нет, я на рыбалку! - А я думал ты на рыбалку... Я поясню - проверяли услышит ли разницу конкретный человек, а не человек вообще. Не услышал. И психология тут не при чем. И, кстати, про битрейт я ни слова не сказал. И насчет различаемости - если слушать на дерьме (колонках за $10), то, вероятно, "качество" техники скушает разницу в качестве записей. У меня коллега так на иПоде слушал музыку - на каких-то простых ушах, потом купил sennheiser (не помню модель - недорогие, тыщи за полторы-две, ЕМНИП) и стал плеваться от качества MP3. А лично я - при норамльной перекодировке - разницы не слышу ни на плеерных mx350, ни на беспроводных HDR-140. Правда предпочитаю битрейт от 160, а лучше 320.
Зависит и от фона и от стекла. У разных по качеству стекол на одном фоне будут разные результаты. Но и у одного стекла на разных фонах будут разные результаты - есть варианты, провоцирующие двоение, например. Тут где-то пробегал уже разговор на эту тему. Березка, кстати, очень нравится. Просто восторг.
Согласен про линейку. Есть линейки объективов в каждой системе, которые более менее совпадают по рисунку. Не реально, чтобы все объективы были сделаны с похожим рисунком. Другое дело ,что каждый производитель выбирает, что ставить во главу угла при проектировании своих систем: например резкость или рисунок. Так у Никона явно преобладает первое, от чего даже портретная 85-ка явно "жесковата" для этого жанра. ПО цвету. Если это линза сделанная с качественно, тоесть не обладающая "дефектным", читай сильным, уходом в желтизну или синеву, то за цветопередачу скорее отвечает матрица. Фотки с того же Никона на фоне Сони или Кэнона впринципе распознаются, за счёт своей более ярких цветов. Или же младшие К (во всяком случае до 450-го), выдавали очень своеобразные картинку по цветам, мягко говоря отвратную на мой вкус
RulerM Мне было интересно кто, что считает, и почитать комментарии конкретных людей, и сопоставить с тем кто какими стёклами и системами снмает(л), не больше, ни меньше. cat.spb а можно раскрыть "др."? Вот считается серия на 4 типа влажная. На мой взгляд банка кардинально отличается по рисунку и от старикана и от малыша (последним я правда крайне мало пофоткал). 24-105 и 100-300 APO ИМХО больше по поведению похожи и дополняют друг друга. Скажем он больше сородичи по идеологии (компактные, быстрые лёгкие, на окрытой мыльноватые, поджатые ок). Так и пор серию /4 я могу больше сказать пор идеологию, она да общая, но НЕ рисунок, ИМХО. По большому счёту согласен что опрос некорректный в том смысле, что учитывая отсутсвие хоть какого-то формального определения рисунка и цветопередачи оптики говорить о факте вИдения оных сложно/субъективно. Затем и порсил комментарии. Кстати интересно из порголосовавших ЗА (Видящих рисунок Минолты), кто как эти вещи вообще понимает? (кроме SC вроде бы вообще никто не отписался на эту тему.) @-LeXX-@ Да порсто часто пишут по рисунок минолты, цветопередачи оптики минолта (особенно стёкол начала АФ эры). Вот это то меня и смущает. Иногда говорят о сходстве рисунка внутри серии /2 внутри серии /4. Про /2 ничего не могу сказать, но пор /4 ИМХО банка сильно отличается от старикана и от малыша. я не буду собирать типа фотки на линзы и просить, что бы выделили минолту откровенно влом, МНЕ интересны мнения. Хотелось бы по возможности для себя уяснить суть этих понятий в максимально формализованной форме и чёткой форме. (у меня математический склад мозгов). В любом случае спасибо всем проголосовавшим и отписавшимся.
Психология при чем. А про битрейт все верно, это я сказал, ибо такой вопиющий случай "тестов" заметьте отнюдь не в домашних условиях ярко показывает, что сама методика не годится. "Слепое тестировани" не годится для таких оценок, и используется полными профанами в психологии совершенно не по назначению. Точно так же как взять 10 карточек и искать там результат угадывания "слепого", о чем тут автор говорил. Это просто одного поля ягоды 100%, я потому и сказал. Дайте этому челу послушать целиком произведения недельку, в мп3 и в CD-Audio, просто тупо все альбомы по 2 папки без обозначения типа кодирования, для точности просто мп3 кодируете, а потом разжимаете обратно в wav, пусть в конце недели покажет какие он выбрал. Пофиг там, 10 баксов колонки или что. Это грамотный тест. А все эти якобы DBT - полная чушь с точки зрения психологии восприятия. С линзами все ровно так же. Тужиться и угадывать рисунок в парах - нет ничего глупее. Любой чел, что видел неоднократно полные серии снимков с разных систем скажет вам, что они АБСОЛЮТНО разные, и даже он не угадает ничего достоверно в DBT. Меж тем отличия изложит абсолютно точно.
Вот считается серия на 4 типа влажная. На мой взгляд банка кардинально отличается по рисунку и от старикана Ты хотел на фокусных 28-70 старикана, увидить аналог 100-210 банки? Он не того уровня.. да и нет такого объектива, который показывал на 28мм рисунок уровня 85мм (по двоению, цветовым переходам, ХА и т.д.) т.к. _!!_ каждая линза _!!__в объективе влияет на рисунок, резкость, контраст и т.д. в целом. Наличие линзы обеспечивающей у Старикана 28мм - полностью убивает (делает спецефичным) рисунок на 50-80мм... и прилично влияет на констраст и резкость на дальних фокусных. А вот характер, не путать с одинаковостью/идентичностью, - очень похожи. Именно эти три зума - по характеру - очень похожи, хотя в деталях есть сильные различия. Когда человек смотрит на фото, он воспринимает ее целиком. Именно по этому - в целом - эти линзы похожи. По работе с цветом, по ХА, по выделению объекта из зоны резкости. Они все работают в основном в ближней зоне (ну малышь на кропе на 35мм и в дальней может, на ФФ ему уже тяжело дальше кропа), смысла использовать их на бесконечности или в качестве телевика - вообще нет, они не для этого. Они для семьи, для жанра, для посиделок... Не для охоты, работы, пейзажей (хоть малышь и резок, но его геометрия - убийственна) и панорам... Я тут гляжу, как пытаются Sony 70-300G в аналоги банки записать... Я вот лично еще ни одного кадра не видел похожим на банку. То работа с цвето подводит, то работа с рисунком, то все вместе... я уж там не пишу... не мое это дело. Просто убить фон на 300мм - дело не хитрое...
RulerM, я свою коллекцию храню во flac упакованным в контейнер ogg/// - как у меня со звуком будет - порядок?
