Какой стоп? В каком запасе? У нас должна быть одинаковая выдержка в обоих случаях! Эквивалентность означает, что мы на выходе получаем если не одинаковую, то очень похожую картинку. Вот пример эквивалентных комплектов и настроек: 1. Е-3, 150/2.0, ИСО-100 2. C5D, 300/4.0 IS, ИСО-400 Рассмотрим каждый параметр подробнее: 1. Одинаковый угол обзора. Эквивалентные ФР равны. 2. Одинаковая ГРИП при печати на один формат. Эквивалентные диафрагмы равны. 3. Сходный уровень шума при печати на одинаковый формат. Эквивалентные (шумовые) ИСО равны. 4. Равные выдержки при приведенных выше параметрах. Так что оговорка "смотря на каком ИСО снимать" некорректна. Если мы говорим об эквивалентности систем и установленных параметров, то у всегда будет существовать лишь один вариант комбинации параметров. Остальные варианты НЕ будут эквивалентны. Либо вообще не будет эквивалентных вариантов. Например, эквивалента паре C5D + 70-200/2.8 IS в системе 4/3 нет и вряд ли появится. Это должна быть линза с формулой 35-100/1.4! Много встречали зумов с такой светосилой?
Не пойму, почему ГРИП должна быть одинакова. И если на E3 снимать на iso 1600 или 3200, то 5d вообще что-ли не снимет эквивалентно. Какой в этой эквивалентности практический смысл? Реальная задача снять с определенного расстояния качественную картинку. Какую систему лучше использовать с минимизацией шумов, минимальной выдержки для телевиков, может максимизации пикселей для кропа при сохранении порога качества - вот реальные вопросы и задачи. При такой трактовке система с E3 имеет преимущество в EV на 300ЭФР. Про задачу определенного грип при прочих фиксированных параметрах не слышал.
SJDunker Про макро слышали? тут ессно у дважды кропнутого олика будет преимущество, ибо ГРИП у него больше чем у ФФ.
Да? Пока все сводилось к тому, что если уровнять кадры по детализации, то получается одинаково - безо всяких там преимущств. Доказать? Легко. Снимаем один объект. На олике стоит 50/2. Масштаб... Ну пускай 1:2. Камера... Ну пускай Е-30 с его 12 Мп. ИСО... 200? Пускай 200. Второй камерой возьмем для наглядности Никон Д700 и макрик какой-нить 100/2 или 100/2.8 - в общем чтобы те же 100мм было. Чтобы уравнять ГРИП надо поставить там диафрагму до /4. Так? Масштаб-то все-тот же 1:2 снимаем. И мегапукселей у нас те же 12. Только ИСО надо 800 поставить на Д700 чтобы выдержку похожую получить или вспыхи одинаково по мощности нагрузить - не суть важно. А ну-ка. Кто видел ИСО 800 от Никона Д700 скажите, не таясь - будет ли там проигрыш по шумам новому Е-30 на ИСО 200? Есть мнение что нет. Вот и выясняется, что этот параметр там успешно отыгрывается за счет подъема ИСО. Как бы это уже терли непрерывно на протяжении последних нескольких страниц - странно что приходится это "перепечатывать" применительно макро. Возникает ощущение, что кое-кто отвечате на мои посты по принципу: "что бы ни было сказано SJDunker - неправ". Довольно забавно.
Очень просто. Например, снимаем портрет. Надо чтобы в ГРИП попали ОБА глаза и нос, а уши уже пускай начинают размываться. Мы же добиваемся ЭКВИВАЛЕНТНОСТИ. Без дополнительных усилий C5D НИКАК не снимет хуже, чем E3 на 3200. http://www.afanas.ru/ROF/rof3.htm Ключевая фраза - "снять качественную картинку". Я уже показал, что система с Е3 получается тяжелее, дороже и НЕ имеет преимущества перед ФФ. Ну кроме условного "пыле-влаго"... Портрет пробовали мыльницей снять?
Следуя такой логике, следующими вопросами должны быть: 3. Не пойму, почему выдержки должны быть одинаковые? 4. Не пойму, почему ЭФР должны быть одинаковые?
Rus2000 ну лично для меня тоже загадка чего многим прёт сверх малая ГРИП. ну нравится и нравится, возможность её получения не есть самоцель, потому как если есть самоцель берём макро 3:1, макрокольца, тилт шифты и играемся с ГРИП... SJDunker ну это вы сводили с Rus2000, а Wingsword как я понимаю имел ввиду (и я отчасти это поддерживаю), что если стоит задача в получении преемлемого для конкретного фотографа результата с минимизацией затрат, то на некоторых задачах прогулочный комплект (в возможно жётских условиях), макро, теле, JPEG из камеры (возможно лучший у олика из всех брендов) олик вариант, достойный к рассмотрению, вероятно не лучший. зачем про сферического коня в вакууме (Д700 с её макросоткой VR)? Можно и про А900 с дрвеней плёночных времён 100/2.8 Macro. будет не так радужно. в любом случае что для А900, что для Д700 те самые ИСО800 будут не максимумом качества, а вот ИСО200 на олике будут близки к максимуму качества и по стоимости олик в существенном выигрыше. И если Вам больше не надо, то зачем платить больше? Но я бы никогда не стал рассматривать олик (да и Пентакс), если в приоритете: репортажка и портрет.
Не кажется ли вам, что вы упорно переводите разговор вбок? Вы регулярно уходите от сравнения количественных величин к качественным. Что значит "сверх малая ГРИП"? Это исключетельно ВАША заморочка. Я лично писал про РАВНУЮ ГРИП. Что значит "близки к максимуму качества"? Давайте честно (если вы конечно уже видели семплы с новой 12 Мп 4/3 матрицы, или хотя бы со старой 10Мп 4/3 матрицы. ГОВНО там этот максимум качества. На минимальных ИСО там уже есть шумы и практически нету однотонных поверхностей. При этом номинальное ИСО какое у этих матриц? Правильно - 100. А для новых матриц Сони 12Мп (А700 - Д300 - Д90 - Д5000) ? Правильно - 200. Как бы даже не хочу дальше расписывать - все очевидно далее для тех, кто с этой техникой работает или хотя бы интерес проявляет, а не только по форуму олимпус-клаба тараканов собирает. П.С. Одна только ссылка. На тесты "нового" Е-30 на ДПР. И это (заметьте) без РАВа из камерного джипега, где у всех дела традиционно хуже, чем у Олимпуса (улучшайзеров меньше накручено). Особенно рекомендую обратить внимание на то что и при ИСО 100 и при ИСО 200 у Е-30 уже НЕТУ однотонной поверхности. В отличии от...
SJDunker Тоже самое хотел спорсить у Вас. Единсвенная камера Олика, которой я интересовался Е3+12-60+55-200. С родных фиксов олика мне ничего не понравилось, из того что смотрел. Шумы олика _меня_ не колеблят вообще, я выше ISO 320-400 на А700 _ПОЧТИ_ никода не ставлю, ибо так себе оно и на А700.
А если в сравнении с... ? Мне кажется разница там довольно значительная и те несколько случайных вариаций что есть у других камер вполне могут быть засчитаны как довольно однотонная поверхность (во всяком случае лучше качество и от сканера не всегда дождешься - цифровая техника мать ее.
Я все время говорю об одном и том же, до тех пор пока не увижу что меня поняли и мне интересно повторять. Либо до тех пор пока мне не объяснят где я неправ. Шумы олика уже на 200 - это те самые 400 на А700. Шумы олика на 400 - это шумы А700 - на 800. Т.е. на олике вы даже 400 ставить не сможете ибо "так себе оно".
Если не придираться, то все одинаково. А если придраться, то у 50Д конретные зеленые пятна, у Д300 структура такая же как и у Олика, а у А700 какие-то мелкие красные пятна.
Как уже справедливо заметил SJDunker, речь шла об ОДИНАКОВОЙ, а не "СВЕРХМАЛОЙ" ГРИП. Может все-таки почитаете "Разумно о фото"? Только не говорите, что уже "просмотрел по-диагонали, щас не помню", т.к. новая редакция этого замечательного материала вышла меньше месяца назад.
Rus2000 то что было пару лет назад читал пару раз, вроде было обновление в этом году где-то по зиме ещё, прчитал по диагонали, скучно. и что снова обновилась? Надо будет глянуть, спасибо, что сказали. --------------- время возвращаться к истокам --------------- Я начали писать пор Олик после высказываний Red и cat.spb: в ответ вот на это сообщение (52 страница) да и был пост Wingsword (в соседней теме?) о применении к теле, для съмки птичек (ни макро, ни портретов). я в том числе написал: После чего мне Вы (Rus2000) пишите: ИМХО вот тут я в корне не согласен и здесь сменилась кардинально тематика. Так вот в применении к теле, исключительно на мой взгляд, не претендую на истину, бОльшая ГРИП, при тех же выдержках и ИСО максимально близкому к базовому, есть ГУД. ИМХО шумы Е3 не принципиально (меньше стопа) отличаются от А700. (ну я владелец А700, сравнивал только с ней). Если уж речь зашла про макро, то тут тоже олик имеет преимущество, так как там доступна такая большАя ГРИП при прочих равных которую ни на кропе 1.5 ни на ФФ не получить, (даже если вводить всякие эквивалентности). Ну тупо на максимальной F32 ГРИП у олика будет больше, чем у кого бы то ни было (да света уже почти не будет, да дифракция Олика наступит вероятно чуть раньше, да есть ещё 1000 мелочей...). Сейчас попорбую коротко и доходчиво сформулировать свою мысль: 1. лично я стремлюсь снимать на любой камере, в любых условиях на базовом ИСО (максимальный ДД, максимальное качество для имеющейся здесь и сейчас камеры). 2. И если на базовом ИСО линза мне даёт больше света и больше ГРИПа, и последнее не мешает моим задачам (типа хочу портрет с размытыми ушами), то это, ИМХО, хорошо. 3. Наличие у олика хороших линз среднего ценового диапазона + защита + хороший АФ Е3 это хорошо для системы Олимпус. 4. возможность поставить (почти) любую стороннюю оптику. Есть минусы: 1. Шумы 2. Вряд ли у олика будет многомегапиксельная камера (правда тут 95% предпчли бы Д700 с родным байонетом А900...) 3. Невозможность получить маленькую DoF, как на ФФ и СФ... 4. с родными фиксами беда. (ИМХО), да и выбор стёкол не как у кэнона. 5. топ стоит дорого (14-35/2, 35-100/2, 150/2).
Стоп. 1. Откуда взялась А700? 2. Даже если рассматривать А700, то достаточно прикрутить к ней 200/2.8 и поставить ИСО на стоп выше, чем у Оли, и сразу получаем ЭКВИВАЛЕНТНУЮ ПО КОНЕЧНОМУ РЕЗУЛЬТАТУ систему. Базовое ИСО или какое еще мне без разницы. Главное, чтоб результат был похожий. Мне лень снова сравнивать для вас стоимость и массу этих комплектов, но поверьте на слово, что APS-C выигрывает у 4/3. upd. Посмотрел, А700 + 200/2,8 получается почти на килограмм легче Оли... В общем вроде верно, только порядок величин неверный. Дифракция СЪЕСТ разрешение. Иначе если так рассуждать, то получается, что для макро идеальной камерой будут являться компакты. Но это далеко не так... Однако ИСО 100, в системе 4/3 соответствует по шумам ИСО 400 на ФФ. Разумеется, при печати на один формат. "Больше" обычно подразумевает сравнение с чем-либо. Вам линза дает больше "света и ГРИПа", чем что??? Если вы говорите о "топовой" Зуйке 150/2, то все плюсы, которые вам "дает" эта линза, отбираются назад матрицей размером 18х12мм. Сколько ж можно рассказывать, что результат при эквивалентных параметрах будет очень похожим. Т.е. получили вы кадр на Е-3 + 150/2 на ИСО100. А мой кадр на C5D + 300/4 на ИСО400 НЕ ХУЖЕ. А еще я могу прикрутить к C5D линзу 300/2,8, а вы НЕ МОЖЕТЕ поставить на E-3 "сверхэксклюзивный" 150/1.4! Его просто нет. И не будет. А если вдруг случайно сделают, то стоить он будет как чугунный мост. Ну нету у него этих линз... Все его линзы - темные. Просто на 2 стопа темнее, чем на них написано. Вы можете поставить практически любую оптику на ФФ с помощью переходника и телеконвертера х2. Результат будет похожий. О! 2 стопа это не шуточки. Тут народ жалуется на 1/2-2/3 стопа разницы между А900 и D700. Я еще помню разговоры о том, что 400D шумит на полстопа меньше, чем А100. А тут 2 СТОПА! 2 стопа это полный провал, ИМХО. Куда уж мегапиксельнее? Если их плотность пикселов да перенести на ФФ, то получится 48МП сенсор. Тут у нас народ воет от 24МП. И при этом ТОПом не является. 28-70/4 и 70-200/4 это разве ТОП? По-моему, это больше смахивает на "малыша" и "банку". Мне у вас всегда нравился здоровый перфекционизм. Т.е. если линзы, то лучшие, если тушки, то топовые. Но здесь я, признаюсь, озадачен... Система 4/3, в силу размера сенсора, шумит на 2 стопа больше, чем ФФ. Так зачем себя ограничивать изначально? Чтобы потом покупать "топовые" линзы 14-35/2, которые на самом деле (если сравнивать конечный результат) являются темными 28-70/4? Мне кстати понравилось в новой редакции РОФ, что Михаил даже не стал указывать на "диаграмме Афанасенкова" область эквивалентных диафрагм и ШИСО для системы 4/3. А на своем форуме пояснил, что к "разумно" эта система не относится. Цитатка оттуда: "Я вообще не рассматриваю эту систему (4/3) и в РОФ не упомянул её специально. И в диаграмме моей её нет и не будет - это мёртвая система, она для меня просто не существует. Рассматривать её всерьёз просто смешно. Извращение какое-то для упёртых маньяков, которым деньги девать некуда."
Эквивалентности чего? По экспозиции пара выдержка-диафрагма понимаю - кол-во "квантов" света, экспозиция. По ЭФР понимаю - эквивалентность угла зрения в пределах кадра. А по этой эквивалентности что эквивалентно? 5d не снимет никак, поскольку у него нет iso12800, которую вроде как надо выставить "эквивалентно" E3. Да, распечатал A5. Человек, снимавший зеркалкой удивился.
Размер ГРИП. Т.е. композиционно два кадра должны быть эквивалентны, чтобы посторонний наблюдатель не поинтересовался "а почему тут уши резкие, а здесь нет?" Что тут непонятного? вот пример от Афанаса неэквивалентных кадров по причине разной ГРИП: Я же сказал "без дополнительных усилий". Что вам мешает сделать экспокоррекцию в минус 2 стопа? А потом подтянете с конвертере. Получите такой же трэш, как с Оли. Или возьмите 5D mk2. Там вроде есть нужное ИСО. Для начала вспомним, что А5 это всего навсего 3МП (при печати в лабе 256dpi). Покажете этот портрет? Почитайте же наконец хотя бы РОФ в новой редакции.
Rus2000 Последний мой пост на эту тему Олика в этой ветке. Только что дочитал статью в новой редакции, местами кардинально не согласен. У Афанасенкова написана чушь, Кодак 14н и никоны D3 и D1H имеют одинаковые шумы при одинаковом размере сенсора? Д700 и А900? попиксельно разница в полтора - два стопа. Покадрово, ну ХЗ, 2/3-4/3 стопа, да и кому интересны покадровые шумы??? Мне не интересны ни разу. 1/3-2/3 это между D700 и 5DMkII, ИМХО. Да e3 попиксельно стоп не проиграет А900. Попиксельно сраниваю, ибо зачем мне тогда мегапиксели если потом ресайзить надо? а печатаю я крайне редко. (2-3 раза в год). То есть большую часть снимков гораздо чаще вижу на мониторе, 100% очень часто. поэтому я технические составляющие (шумы) я буду сравнивать буду исключительно попиксельно. Отпечатки интересны с творческой стороны, и шумы там не волнуют до тех пор пока не мешают восприятию. а если шумы мешают восприятию, то эту карточку я не напечатаю, так что порблема шумов на отпечатках для меня не существует в принципе. я же написал, у меня А700, поэтому, извините, всё сравниваю исходя из неё, а если например взять, не сферического коня в вакууме (Д3), а А350/А100, так там Е3 может и зарулит её как покадрово, так и попиксельно? а что вполне реально мне кажется, ну как минимум не проиграет это точно. ИМХО, надо сравнивать кроп тушка + стекло 200/2. ведь ессно, что существуют условия где стекло на 2 будет фокусироваться, а 2.8 нет. Насчёт эквивалентного ИСО, как писали на ixbt, "расскажиет об этом экспозамеру на Вашей камере". Да и нет в нашей системе камеры, сравнимой с Е3 по АФ. ну во первых без парных кадров голосвно, во вторых даже если это и действительно так (есть сомнения на парах ИСО: 200-800, 400-1600), то E3 в критических условиях позволит получить кадр, за счёт более светлого стекла, лучшего АФ. И во вторых я всё равно буду сравнивать максимальное качество с обоих комплектов попиксельно: то есть на ISO100, или какое там у них базовое. ну как вы говорите от чего? От А200, от А700, от А900? кому из них Е3 проиграл попиксельно 2 стопа? Экспозамер Вашей камеры с бурдой афанасенкова согласился??? Моей нет. Уже писал, но ещё раз из всей 4/3 мне интересны: E3 + 12-60swd + 55-200swd, при своей стоимости дают не очень тёмный защищённый комплект тушек/стёкол. Что-то подобное есть у Пентакса. Альтернатив я не знаю, да и даже если отбросить защищённость, то очень привлекательный комплект, не имеющий по совокупности альтернатив в нашей системе (из-за фичей и АФ Е3). а ведь Е3 отнюдь не новая тушка.
