еще камень в сторону "цивилизованного" Запада: в действительности западная демократия в случае целесообразности применяет подходы, чуждые правовым принципам собственного общества, например, принцип круговой поруки в наказании. Важным экспериментом над правосознанием стал весь опыт блокады Ирака. Строго говоря, против народа Ирака соз**нательно совершают смертельные репрессии за действия режима Саддама Хусейна - небольшой и неподконтрольной этому народу части. То есть, на языке западного же права, используют невинных людей как заложников и убивают их. отсюда
Информация по потерям размазана, так как упорядочена по операциям разного уровня (вероятно, так удобнее генералам, для которых люди -расходная "живая сила"). Но даже на первый взгляд: БУДАПЕШТСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ Численность 719 500 чел. Потери убитыми 80 026 чел. (стыдливо пишут "безвозвратные") Потери ранеными 240 056 чел. (именуются "санитарные") Общие потери 320 082 чел. (44, 5% личного состава) Здорово??? Даже в этих стыдливых названиях столбцов - типично советское лицемерие!
bigmaxx, по этой логике получается, что можно верить только воспоминаниям отдельных людей, которые никак не могли видеть всей картины проиходящего? И какова будет достоверность такой информации?
Вообще-то, это общепринятые статистические термины, отнюдь не новояз. У вас претензии уже и к русскому языку? Вы упомянули миллион - ну так Вы и ищите доказательства ваших слов, я этого делать не буду и, по логике спора, не должен. Еще раз: остыньте. Покуда вы в угаре, конструктивного и взвешенного обсуждения не получится. ЗЫ Извините, до вечера более участвовать в обсуждении скорее всего не смогу. PPS М-да, а с вопросами работы с историческими источниками Вам сталкиваться, похоже, не приходилось вообще, если Вы склонны доверять документам еще меньше, чем рассказам ветеранов. PPPS И каков ваш правильный рецепт индустриализации?
А что в армии ночь называют "темное время суток", а зиму "холодное время года" (если не путаю) вас не смущает? ИМХО, все правильно. Если человек умер от ран в госпитале - он убитый? Нет, он именно умер от ран. Но он, как и павший на поле боя, тоже безвозвратно потерян для страны и родных. Чтобы все причины не перечислять написали "безвозвратные". Что это значит, по-моему, дураку ясно. В отличие от нынешних "толерантностей". "Санитарные потери" чем не угодили? Если человек по неосторожности ногу сломал, на гвозь наступил во время атаки или гриппом заболел или от голода свалился или руку отморозил - их к раненым причислять? Или в отдельной колонке писать (где-то, где анализируют "от чего у на потери" так, вероятнее всего, и расписывают). Я не понимаю ваших претензий к терминологии.
Ну и где здесь миллион убитых, о котором писалось раньше? Кстати, Будапешт обороняла очень крупная немецкая группировка, практически весь личный состав которой можно отнести к безвозвратным потерям. Так что это как раз операция, в которой противнику нанесены потери, значительно превышающие собственные. Далее, причем тут лицемерие? В безвозвратные потери входят не только убитые, но и пропавшие без вести и попавшие в плен. И это, между прочим, отнюдь не советское изобретение. Чуствую, что следующим вопросом будут Зееловские высоты. Наверное вот эта статья Вам очень понравиться: http://2003.novayagazeta.ru/nomer/2003/32n/n32n-s00.shtml. bigmaxx, очень хотелось бы услышать Ваше мнение по поводу статьи
А, во, на ваши слова есть ответ: Что же позволило социал-демократам* «очеловечить» капитализм, не порывая с ним? Есть ли это условие в России сегодня - ведь от этого зависит шанс нашей социал-демократии на большой успех. Это условие дал западным социал-демократам изначальный расизм капитализма, вытекающий из деления рода человеческого на избранных и отверженных. Он позволил не просто изъять невероятные средства из колоний, но и обеспечить механизм постоянной подпитки «гражданского общества» ресурсами почти всего мира. Этот же расизм позволил долго подвергать и рабочих своей нации страшной, именно нечеловеческой эксплуатации, чтобы через двести лет, «прокрутив» награбленное, выделить часть на социальные нужды. отсюда * - под социал-демократами С.Г.Кара-Мурза понимает, грубо говоря, приверженцев "капитализма с человеческим лицом", если хотите подробнее - см. ссылку выше. Иными словами, если вкраце, у них все так хорошо, за счет того, что в других местах люди голодают.
Ну с вами ребята спорить бесполезно... потому что, еще раз повторяю, у нас разные источники мотивации в споре. Я опираюсь на собственное "видение", основанное на личном опыте и опыте других людей, переданном мне в личном общении, и интерполирую это "видение" на ситуацию в целом. Вы мне суете цифры, в истинности которых сомневаться почему-то считаете невозможным. Как и в том, что именно эти цифры дают представление о ситуации. Я этой "лукавой цифрью" еще в советское время наелся по горло. Примеры устал приводить. Мне только тревожно, что вот такие же ребята, не изведав никаких чувств, опять погонят страну, в том числе и моих детей, на решение каких-либо очередных "исторических" задач...
Даже в словаре посмотрел. Словарь Даля СЕНТЕНЦИЯ ж. франц. судебный приговор, бол. военного суда или по делу уголовному. | Краткое, остроумное изреченье. Судебный приговор я не выносил. К остроумному изречению мои слова тоже не относятся. Я просто задал вопрос. И искренне хочу знать, Вы и shkag действительно считаете, что примененные средства ради цели (рывок 30-х годов) были адекватными и единственно возможными? Что если России понадобится снова догнать и перегнать, то опять такие средства будут хороши?
Получается что средства были вложены для достижения вполне реальной цели (а не ради погони за призраком), которое было необходимым. А о том, были ли другие пути - более оптимальные или менее суровые - можно говорить только в рамках ретроспективы: иначе получится махание кулаками после драки "да я б его!" и так далее. Это же касается выводов вроде "они нехорошие, могли бы и получше чего придумать". Проанализируйте ситуацию и скажите что бы вы сделали на их месте
Не хочу заниматься ретроспективой. Меня просто пугает, что есть люди, которые считают такие средства допустимым. Не важно ради каких целей. Вот Вы считаете допустимым, что ради очень важной реальной цели Вас, Вашу маму, жену, ребенка выселят завтра с носильными вещами в палатку куда-нибудь на север Сибири?
Это очень плохо. Ретроспектива - необходимая для правильного осмысления ситуации вещь. Вы пугаетесь, в результате, таких людей как я, а сами ни предмета исследовать не попытались, ни лучшего варианта действий для того времени предложить не хотите. А предложенный при этом - ругаете. Это называется "неконструктивная критика" Что во время Великой отечественной часть людей мобилизовали и (о ужас!) отправили воевать вас не пугает? Вы считаете допустимым, что Вас ради каких-то целей мобилизуют и отправят на войну, где можно и погибнуть, а Ваших родных - в эвакуацию в палатку в Сибирь? Ну и потом вы говорите о допустимости "таких средств" "неважно для каких целей". Дело в том, что важно каковы средства и каковы цели, для достижения которых они используются. Выражение "цель оправдывает средства" говорит о чем? О том, что для достижения той или иной цели хороши все средства. Т.е., если нам надо для спасения одного человека от скуки расстрелять сотню - это должно быть сделано. В рассматриваем же нами случае - насчет средств использованных для "рывка 30-х годов" цель была - выжить всем, сохранить и людей и государство с минимальными потерями. А средства - напряженная работа народа, его ограничение во многих вещах. Так вот это средство вполне подходяще, хотя и не очень приятно (конечно - гораздо удобнее делать только то, что хочется и пользоваться всем, чем хочется). Да, были и перегибы и жертвы, но если бы усилий для рывка не было предпринято - жертв могло бы быть еще больше. Жизнь она суровая штука, знаете ли. Тут речь идет не об абстрактном "счастье", построенном на слезе ребенка, а о выживании возможно большей части людей и возможно меньшем их страдании. При этом правомерность принятия решений не зависит от того, как она поравится отдельным представителям народа. Если в стране половина бездомных, а половина имеет 100 квадратов на человека, то решение об уплотнении будет, конечно, неприятным для тех, к кому подселяют бездомного, но разве оно будет несправедливым? Так и ответ на ваш вопрос - мне лично это, конечно, не понравится (независимо от правомерности), а правомерность решения я смогу оценить только узнав о целях...
serg_s, в тот момент было две перспективы: или пойти на некоторые лишения, но за десять лет вывести страну в промышленные лидеры или оставить все как есть и встретить немецкие танки и самолеты с трехлинейками и трехдюймовками, а потом продолжить существование всем народом в концлагерях и в лучшем случае в партизанах (ведь во втором случае исход войны был бы предопределен). Так что и цели и средства бывают разными. Кроме того, ведь что бы сейчас не писали, но у большинство населения к началу войны было согласно с политикой руководства страны и считало эту власть своей. Доказывается это очень просто, - когда началась война у нашего народа была мотивация воевать (в отличие от первой мировой, когда в гораздо менее напряженной ситуации армия просто разбежалась). И ведь действительно наши люди начали драться и драться отчаянно с первых дней войны и не прекращали даже в самые тяжелые моменты войны. Чем еще это можно объяснить? Значит не так уж плохо жило большинство населения в предвоенный период, когда закончились перегибы коллективизации и индустриализации. Это может казаться странным если сравнивать с последующими периодами (поздний СССР, да и современность), но это совсем не будет казаться странным, если сравнить уровень жизни в довоенные и дореволюционные годы
Речь про войну не шла. Раз Вы считаете, что лагеря, раскулачивание, особые тройки, «наши органы не ошибаются», члены семьи врага народа – "средство вполне подходяще" - дискуссию заканчиваем.
Давайте представим, что прошло пятьдесят лет и какой-то историк решил проанализировать период Путина-Медведева. И вот решил он составить "видение" на личном общении. Пообщался он с Вами и получил одну картину, пообщался с Мы пацаки или мной и получил другую, пообщался с тем, кто не сидит на этом форуме и кому не по карману зеркалка и получил третью, уж совсем неприглядную. Кому верить? И придется этому историку обращаться к статистике. Но безоговорочно верить и ей нельзя, всегда и везде статистику приукрашают (и не только в СССР). Для этого существуют различные методики проверки данных из разных источников. И только такая перекрестная проверка может выявить истинную картину. Те цифры, на которые мы ссылаемся, прошли именно такие проверки. Причем, проверяли их и сторонники СССР и противники. И у тех и у других могут быть расхождения в этих цифрах, но расхождения косметические (если не брать в учет громких, но ничем не подтвержденных заявлений деятелей вроде Яковлева). Все серьезные исследователи именно к этим цифрам и приходят. И приукрашенная статистика Советского Союза не имеет к ним никакого отношения, так как у серьезных исследователей она проходит перекрестные проверки, а не просто берется без каких-либо сомнений
Для чего нужно было раскулачивание? Это было устроено в силу врожденной злобности Сталина и его окружения или для того, чтобы создать развитую промышленность? Про репрессии и про их причины всю правду мы узнаем наверняка еще не скоро. Этот вопрос требует очень серьезного исследования. Мы сейчас судим очень просто - если человек был осужден по 58-ой статье, то он - "невинная жертва сталинизма". То есть мы заведомо решаем, что в СССР не могло быть шпионов, не могло быть вредителей (все население как один поддерживало Советскую власть и совсем не было недовольных), не было воровства в особо крупных размерах (это тоже попадало под 58-ю статью), и т.д. Даже с высокопоставленными фигурантами до конца не ясно. Их уголовные дела засекречены до сих пор. И вопрос был ли с их стороны какой-то заговор или попытка захватить власть еще как следует не исследован. Ясно одно - борьба за власть в стране шла и как раз ее следствием и стала "большая чистка" 37-38 годов. «наши органы не ошибаются» - это официальная точка зрения советского руководства или лозунг какого-то агитатора? В 38-ом году, после назначения Берии, было выпущено из тюрем 300000 человек в отношении которых дела были пересмотрены. Перед ними извинились и признали ошибку органов. Так что официальная политика с этим лозунгом как-то не стыковалась
Это действительно так. Аналогия с Германией того же времени не пугает? А в начале 60-х большинство искренне верило, что будут жить при коммунизме. Всего 20-ть лет потерпеть осталось. Здесь не все так однозначно. Поищите материалы 23-го или 24-го съезда (70-й или 75-й год) КПСС. Времен «развитого социализма». Посмотрите сколько места там отведено сравнению с Россией 1913-года. Думаете просто так? Когда я это слушал, мне, ребенку, было непонятно, зачем так много сравнений с каким-то 13-м годом, когда сейчас все хорошо и много лучше, чем в прогнившей царской России. Только почему-то старики, которые помнили тот 13-й год, на мои вопросы отвечать не хотели. Только один с горечью сказал, «а вот мой брат, обычный крестьянин, перед Первой мировой на свои деньги часовню построил».
Остальное поскипал. Ну так вот. Я вообще по образованию врач-психиатр, а работаю региональным продакт-менеджером по ноутбукам в федеральном дистрибе, а до этого работал начальником тех. отдела компутерной конторы приличного размера, а до этого инженером в другой конторе.. Как видите, я сменил профессию и получил доп. образование в те самые 90-е годы, когда стало понятно, что врачом не фига нормально не заработаешь. Как человек с психологическим образованием и опытом соответствующей работы могу сказать, что ЖЕЛАНИЕ, реальное ЖЕЛАНИЕ - это единственная и реальная причина для РЕЗУЛЬТАТА. Просто желать надо не купить иметь, а заработать прежде всего, если уж там про высказывание первое говорить. Основная проблема - отсутствие мотивации. И вот взять ту фигню, что вы написали дальше про курсы там и пр. - в ней основное это ОТСУТСТВИЕ РЕАЛЬНОЙ МОТИВАЦИИ. Одни слова. Нужно выучить английский ? В сутках 24 часа. В неделе 7 суток по 24 часа. Это очень много, если есть реальное желание. Никакие курсы не дадут такой интенсивности, какую вы можете задать себе сами. Я говорю НЕ с позиции успешного и довольного человека - мне много чего не хватает в жизни и я видел намного успешнее людей. И я вижу что нередко причина - они более мотивированы чем я. Я просто это реально осознаю. И вижу, что чтобы получить что-то лучше, надо реально этого захотеть, а если желания недостаточно - надо себе в этом просто признаться, и не париться, что у кого-то есть, а у тебя нет. Я просто привык работать и рассчитывать на себя, помогать людям по возможности, но при этом так, чтобы они сами хотели что-то делать. А про везение - не надо ля-ля. Везение в казино тока бывает, и то больше в сказках. Остального человек добивается сам, главное - хотеть РЕАЛЬНО этого, а не говорить о желаниях. Это не мое личное мнение, это вполне обоснованная с психологической точки зрения позиция.
Раскулачивание привело к созданию развитой промышленности? Каким образом? Согласен. Наверняка были. Но почему в почти каждом фильме того времени есть шпион или вредитель? И как же главный тезис "о возрастании классовой борьбы"? Это принцип жизни того времени. Еще в 70-х, 80-х годах под этим лозунгом подозреваемых(!!!) до всяких судов снимали с работы и исключали из партии.
А почему эта аналогия с Германией должна пугать? Гитлер тоже обеспечил своему народу уровень жизни выше, чем при Веймаровской республике. Это что - плохо? По этому критерию про Гитлеровскую Германию ничего плохого сказать нельзя. Другое дело, что народам-соседям (как в самой Германии, так и в других странах) гитлеровский режим принес много плохого. А каким народам плохое принесли большевики? Ну и хорошо, что верили в 60-х годах! Значит, жизнь тоже была не так плоха. Вот Ельцину не верили! А Путину поверили, потому что увидели хоть какие-то улучшения. Ну и по поводу 13-го года. Это эталон, от которого отсчитывали свои успехи, а не эталон счастливой жизни народа. Если все до революции было так хорошо, то почему русские мужики во время Первой Мировой побросали винтовки, а во Второй стояли насмерть в сильно худшей ситуации? И по поводу часовни. Крестьяне тоже бывали разные. Один часовни строил, а другие лебедой питались.
