Да я думаю и возможностей таких для достаточко серьезной самостоятельной перекрестной проверки ни у кого из нас нет. Приходится верить профессиональным историкам. Вот пожалуйста это интервью с одним из наиболее авторитетных историков в области сталинских репрессий Земсковым - http://www.contr-tv.ru/repress/778
В целом и я говорю про то, что не все было плохо, что ломать все было не надо - надо было аккуратно реформировать, стараясь не развалить то, что было хорошего. И уж нем более - полное кю поливать грязью свою историю. а что было сломано после скажем 93 года?
Красивые слова, но по сути - демагогия чистой воды. Я вот живу в России, а сложись жизнь чуть по-другому - мог оказаться и на Украине, и в Казахстане. Множество наших бывших школьных и институтских товарищей живут сейчас в Израиле, в тех же штатах, даже в Китае с Кореей. Глобализация - это реальность, ребята. Не возьму в толк, как вы, более молодые, этого не понимаете. Чем торчать на форумах и читать/писать дилетантские рассуждения - лучше, ей-богу, пару иностранных языков выучить... Благо, спасибо кризису, время сейчас у многих появилось
Тупо хаять свою страну – на мой взгляд, плохо, тупо восхвалять – глупо. Про достижения, ошибки и преступления прошлого лучше знать, чтобы этим знанием пользоваться. По поводу хорошо - плохо, раньше - сейчас можно говорить много, но однозначного ответа, на мой взгляд, нет. Черно-белая картинка не получается. При переезде из СССР в Россию мы многое потеряли, многое прибрели. Кто-то больше потерял, кто-то больше приобрел. Наверняка есть люди, которые только теряли. Даже если каждый попробует ответить для себя, скажем, на несколько вопросов: - я хотел бы жить в СССР сейчас? - я хотел бы жить в СССР, когда мне будет 70 лет? - я хотел бы, чтобы мои дети выросли в СССР? - я хотел бы, чтобы мои дети жили в СССР? Совершенно не факт, что ответы на эти вопросы совпадут. А если под СССР понимать страну, скажем 37-го, 61-го или 80-го года? Несколько моих мыслей. По поводу возможностей хорошо зарабатывать (не получать деньги, а именно зарабатывать). Думаю, сейчас таких возможностей больше. Это, если интегрально. Но что делать человеку, который хочет стать хорошим врачом, учителем, милиционером, военным? У него желание неправильное, или обществу это не нужно? По поводу развала деревни. Что сейчас там люди не живут, а выживают – спорить не буду, так и есть. Что это беда перестройки и демократии – нет. Все началось много раньше. Два примера. Школа в Тверской области. 71 год – 120 учеников, + 3 начальные школы, где дети учились 3 года, это еще человек 30-40. 79 год – 47 учеников, все начальные школы закрыты. 2008 год – 2 ученика. Примерно год 80-й. Зарплата в колхозе. Три дня почти никто не работает, почти все пьют, включая женщин. Ферма на несколько сотен коров. Три дня их никто не доит. Кто понимает, о чем речь, знают, что после этого корову лучше прирезать (не резали, конечно). Через месяц, в следующую зарплату, зачастую все повторялось. (Это не каждый месяц, но часто.) Мне кажется, что эти примеры не самые крайние, были места, где было лучше, были, где было хуже. Молодежь из деревни бежала. Конечно не вся, процентов 70-90 от выпуска школы. По поводу переселений. Если в Сибирь, то готов поверить, что там все задокументировано. А если деревню объявили неперспективной? В 70-е помогали с переездом, зачастую даже новое жилье давали. А раньше непонятливым сбрасывали с избы крышу, и иди куда хочешь. Это переселение или как? По поводу разработок. И в 80-е годы были оригинальные разработки, не имеющие аналогов (как теперь модно говорить). И военные, и гражданские, а вот с их внедрением было часто очень не радужно, хотя бывало и удачно. Для того же космоса много чего наворотили. А в соседнем здании наши передирали Сони Бетакам.
вы путаете сутиацию когда лагерь работает с ситуацией когда его закрывают. или меняют начальство убрав старое "постатье". речь идет не о фальсификации а именно об массовом уничтожениии документов в городах, тому были многочисленные подтверждения... после войны. во время войны. во время вывоза архвов в эвакуацию может и до войны но свидетелей не осталось. и была масса временных лагерей - там вообще никакой документации кроме счета по головам и фамилиям не велась и после ликвидации лагеря... правильно оставались только дела на выживших... да я в курсе как делали ту перекрестную проверку - сводили по возможности в "минимум". а на американских историков можно не ссылаться - СССР слишком закрытое общество а теже американцы знамениты тем что до почти 1945 года "не видели" нацистский лагерей смерти.
несогласен. катрегорически. либо стыд действует разрушительно либо нет. вот возмем ячейку побольше человека - семья и работа.. тоже стыд действует разрушительно? (IMHO это от человека зависит)
Пенсионная система, система охраны порядка, система здравоохранения, общественный транспорт, на грани развала коммунальная система (вода, отопление и т.п.), научная деятельность (кроме той, результаты которой можно продать прямо сейчас), нет социальной защиты населения (не все же успешны и не все - директора и владельцы), сельское хозяйство, заводы (такие как "Серп и молот")... Это только то, что я вот сейчас вспомнил. Если копнуть глубже (почитать книжки и/или погуглить) - найдется еще много чего...
Тот, кто не помнит своей истории обречен пережить ее заново (с). А иностранные языки не помешают. Но не вместо, а вместе. Что касается демагогии - считайте как хотите, только это не опровержение моих слов, а просто оплевание
А откуда вы в курсе как ее делали? А откуда брали те данные, из которых потекли разговоры о 27 или 30 миллионах? И чем ваша экстраполяция точнее перекрестной проверки? Чем данные о 27-30 миллионах достовернее, чем данные полученные путем перекрестной проверки? Обоснуйте - может я не знаю чего.
дочитал до" другую группу составляют арестованные и высланные на север, а третью — те, кто просто был изгнан из деревни и стал работать на заводе. Последние две группы — самые многочисленные — нами не учитывались, так что среди этих 4 млн. «кулаков» немного. - Почему их не включили? Разве высылка на север и депортация не являются репрессиями? — Да, но они не были осуждены. Их только депортировали, и у них конфисковали имущество. Есть повод поспорить… - То есть, если нет официального приговора, то нет и репрессий? " понял что ничего нового не узнаю и бросил чтение. фактически он считает только осужденных под одной статье для которыех есть подтвержденные приговоры.... и делает другу работу по минимизации цифр....
мы пацаки "Пенсионная система" существует. "система охраны порядка" существуют + существуют платные альтернативы, или вы про дружинников? "система здравоохранения" существует + появилась платные альтернативы. "общественный транспорт" эээ никаких проблем тут вообще не видел, поезда стали ходиьт вовремя а никак попало! "на грани развала коммунальная система (вода, отопление и т.п.)" ну тут я не знаю что сказать, в Москве и Подмосковье всё не сказать что бы блестяще, но в союзе вролде как не лучше было. "научная деятельность (кроме той, результаты которой можно продать прямо сейчас)" реалии рынка, а Вы хотите что бы Ваши деньги (как налогоплательщика) изучали хрень всякую? "нет социальной защиты населения (не все же успешны и не все - директора и владельцы)" - ложь, есть. "сельское хозяйство" на место колхозов пришли фермы, им тяжело. "заводы (такие как "Серп и молот")" король умер, да здравсвтует король. на место заводов, пришло огромное кол-во мелких прибыльных предприятий. заводы которые смогли перестроиться на новый лад вполне себе ничего, + строятня новые заводы.... за псоледние несколько лет на теорритории России появились заводы где собирают Тойоты, БМВ, Форды...
не понял, вы выдали тезис (без обоснования) - cтыд для личности полезен только в случае если личность стыдится своих поступков. стыд за поступки группы разрушителен для личности... у меня другое мнение. скажем так отсутствие стыда разрушительно как для личности если речь идет о поступках личности так и для группы, если составляющие ее личности неспособны или не желают испытвать стыд за "поступки" группы.. но почему вы хотите что бы я это обосновавал? это не очень хорошая манера дискуссии все время требовать от оппонента подтверждений не давая их самому... если будет время попробую поискать обоснования своей мысли но ... скорее всего это бессмыслено.
Ага, существует. Сломанная. Какой уровень жизни был у пенсионеров в СССР и какой сейчас? Вот, недавно, у людей старше определенного возраста просто взяли и отняли накопительную часть пенсии (которая платилась, в общем-то из их средств) за несколько лет. Плюс, если раньше пенсии обеспечивало государство, то сейчас - невесть кто. Вот вложил я в банк, а он раз - и разорился. Или государство мои накопления раз - и обесценило. В СССРе пенсия гарантировала не сумму в бумажках, а определенный уровень жизни. Сейчас - вообще никто ничего не гарантирует. Существуют, но тоже поломанные. И с оснащением у них стало, во многих случаях, хуже, потому некоторые и ходят трясут лавочников разных. Платные альтернативы - это что? ЧОПы? В какой мере они заменяют милицию? И вообще - где они ходят, когда, например, человек 10-15 скинов пинали какого-то кавказского пацана? Где они были, когда убивали на улице моего брата? Существует, но стала гораздо хуже и, в некоторых случаях, не совсем она бесплатная (кое-где без коробки конфет можешь не заходить), платная альтернатива - да, только кому она по карману? Знаете сколько стоит поставить на развалившийся зуб нормальную керамическую коронку? Автобусы практически перестали ходить (а не в Москве - тем более), электрички иногда (в начале этого лета - чего далеко ходить) нормально ходят, а иногда (в конце лета) - это шайтан-арба, где опоздание на 15 минут - норма, на час - запросто. Мне это относительно безразлично, т.к. больше хожу пешком, но не заметить не могу. Благодаря Союзу у нас с вами еще все это работает. А вот когда накроется - вот и увидите что будет. И чего это будет стоить нам с вами. Тут вообще без комментариев. Да, ложь, что есть. Видимость одна. Знаете сколько получает мама на содержание ребенка? В Москве (спасибо мэру, вне Москвы, насколько я знаю, куда меньше) что-то в районе 1000 рублей в месяц + для многодетных до 6 (кажется) лет молоко + творожки + бесплатный проезд (для многодетных - от 3-х детей) для детей и одного родителя (опять по Москве). Да, бесплатны многие музеи и зоопарк. Квартиру (при том, что в 2-х комнатах на 40 метров общей площади живет семеро) не получишь и, соответственно, не купишь. Пенсии в 3-5 тысяч тоже, наверное, для вас новость или норма? Где, нафиг, тут соцзащита? Что-то, конечно, делается, но по большей части "только и подарков - то, что не отняли" (с) СашБаш. Вы представляете как они живут? Это первый вопрос. И сколько (в сравнении с СССР времен расцвета) они производят? Это второй. Кто пришел на место "Серпа и молота"? Расскажите, кто вместо них стал выпускать сталепрокат и прочая. Ну да, появились. Нас тоже стали эксплуатировать, как и страны третьего мира. Чего в этом хорошего, кроме создания рабочих мест, о которых должно было заботиться государство?
Звиняйте, я свое мнение обосновал. Может быть плохо? Оспорьте, покажите где я неправ. Я так и написал "стыд действует трам-там-там ТИРЕ список обоснований". В конце приписал - "я так понимаю". Вы написали "несогласен. катрегорически. либо стыд действует разрушительно либо нет." и далее что-то невнятное про более широкую группу. Где обоснования (пусть даже они мне не понравятся, а будут справедливы только для вашего понимания вопроса)? Только декларирование. Вы не обосновали ни своих рассуждений ни подвергли критике моих ("не согласен, т.к. то или иное в них неверно потому-то"), а потом еще обвинили меня в неправильном дискутировании UPD: еще хотел бы спросить, как будет стыд действовать на личность, если она не стыдится своих поступков?
"Пенсионная система" существует, но если раньше пенсионеры могли позволить себе помогать детям и внукам, то сейчас они сами еле сводят концы с концами. "Система охраны порядка" тоже существует. Только охраняет она не всех, а избранных. Милиция по сути является и "платной альтернативой". Хотя спорно - альтернатива подразумевает выбор, а у нас выбора нет. Пора уже прейскурант вешать в каждом отделении на оказание платных услуг... Заведение уголовного дела - 200 баксов. Вызов участкового домой - 50 баксов. У меня по соседству до недавнего времени в трехкомнатной квартире жили человек 30 молдаван - спать приходили по очереди. Милиция приходила по звонку и через полчаса уходила. Молдаван после этого меньше не становилось. "Система здавоохранения" - она стала почти полностью платной. Не хочешь платить - создадут такие условия, что будешь вынужден это сделать. Коммунальная система существует, но насквозь прогнила. В Москве еще местами нормально, но за её пределами полный развал. С научной деятельностью не сталкивался - не знаю... Но ВПК начинает возрождаться и это радует. Социальная защита - нет её. Селькое хозяйство - живо местами в южных регионах. Московская обл, Смоленская и все, что рядом - развал полный. Фермеров единицы и они еле сводят концы с концами. Их дети уезжают в крупные города. В советские времена сельское хозяйство поддерживалось государством, как это сейчас есть в Штатах. У нас в России от этого отказались. В итоге земли скупают немцы и поляки. Заводы... Построили десяток, а развалили тысячи...
Коллеги! Меня тактично заткнули, обозвав паникёром. А из нормальной темы, в которой менее опытные товарищи могли бы почерпнуть опыт более опытных товарищей, как правильно вести себя в условиях кризиса, сделали черт те что. Типа, как в сове время с Солженицыным. На кой черт весь этот флуд?
Это не флуд, а флейм. На кой? - Развиваем тему Чтобы понять как действовать дальше надо немного порефлексировать
Пишет по делу. В пессимистический сценарий с бандами таджиков пока не верю. Американский кризис года в 3 ИМХО более вероятен. PS. Почему москвичи?, это американские экономисты должны комментировать. Но их тут нет, наверное.
мы пацаки Да, ложь, что есть. Видимость одна. Знаете сколько получает мама на содержание ребенка? 70 рублей в месяц и то кажется не все. Есть конечно и те кто получают больше. кроме создания рабочих мест, о которых должно было заботиться государство? это где такое написано? Кто пришел на место "Серпа и молота"? Расскажите, кто вместо них стал выпускать сталепрокат и прочая. Название сейчас не помню, одна из российских компаний чуть ли не купить думала купить американского гиганта... Электросталь? принадлежит одному из олигархов. Вы представляете как они живут? Это первый вопрос. И сколько (в сравнении с СССР времен расцвета) они производят? Это второй. есть очень дальние росдтвенники в деревне, сейчас живут лучше, но работают на городских. То есть не проивзодят продухцию СХ. . Квартиру (при том, что в 2-х комнатах на 40 метров общей площади живет семеро) не получишь и, соответственно, не купишь. а вы не забыли пор коммуналки? не забыли что в союзе многие жили ну как бы в сущесвенно худших условиях? Пенсии в 3-5 тысяч тоже, наверное, для вас новость или норма? не норма этого конечно мало, особенно если некому помогать, но это больше 100 долларов, 70 совестких рублей чему там ровнялось? и что на них можно было купить? Хлеб по карточкам забыли? Благодаря Союзу у нас с вами еще все это работает. А вот когда накроется - вот и увидите что будет. И чего это будет стоить нам с вами. ну не знаю, ТВ работает лучше, с водой перебоев меньше, обещали что скольоро будут не каждый год на месяц выключать, трубы в районе поменяны... ну как-то так. Автобусы практически перестали ходить (а не в Москве - тем более), электрички иногда (в начале этого лета - чего далеко ходить) нормально ходят, а иногда (в конце лета) - это шайтан-арба, где опоздание на 15 минут - норма, на час - запросто. Мне это относительно безразлично, т.к. больше хожу пешком, но не заметить не могу. ну так правильно стоят столько же сколько маршрутка и чуть дешевле чем такси, нафига автобусы? а вот поезда дальнего следования рулят. С электричками в союзе на сколько я помню ой беды были, сейчас сложно сказать не ездил последние года 3, их стало меньше чем в союзе, народу стало ездит больше из области в Москву это да, в метро народу больше стало это да. Транспортная проблема есть, но она в возросших объёмах перевозок. Существует, но стала гораздо хуже и, в некоторых случаях, не совсем она бесплатная (кое-где без коробки конфет можешь не заходить), платная альтернатива - да, только кому она по карману? Знаете сколько стоит поставить на развалившийся зуб нормальную керамическую коронку? а раньше что без коробки конфет канало? пломба на зуб с удалением нервов около 2000р может 1500 через каждые 500 метров по Москве, в союзе пломбы ставили бесплатно, каждые 3-6 месяцев на одно и то же место, без анестезии. Существуют, но тоже поломанные. И с оснащением у них стало, во многих случаях, хуже, потому некоторые и ходят трясут лавочников разных. Платные альтернативы - это что? ЧОПы? В какой мере они заменяют милицию? И вообще - где они ходят, когда, например, человек 10-15 скинов пинали какого-то кавказского пацана? Где они были, когда убивали на улице моего брата? ну а почему не посадили человека который сбил моего отца и ещё одного? Почему я не узнал даже его имени... это плохо, только опять таки в союзе не принципиально лучше было, может спокойней. потому что большисвто было одинаково нищим, но с куском хлеба и ящиком портвейна. В СССРе пенсия гарантировала не сумму в бумажках, а определенный уровень жизни. Сейчас - вообще никто ничего не гарантирует. у вас живы бабушка или дед? и где же этот хвалёный СССР с его гарантиями? там же где и поргоревший банк вестимо.
