много букв Почти вся масса репрессированных была выселена в 1930-31 гг. На спецпоселения прибыло 388 тыс. семей (1,8 млн. человек). Это - максимальные из достоверных данных, проверенных через перекрестный анализ независимых учетных документов. Официальные цифры - 366,5 тыс. семей или 1,68 млн. человек. Масса направленных на спецпоселения составляла около 1,5% крестьянских семей или около половины тех, кого относили к категории кулаков*. На деле в созданном на селе хаосе под репрессии попадала и часть середняков, то есть число пострадавших "настоящих" кулаков составляло существенно менее половины этой социальной группы. Около 250 тыс. семей кулаков успели "самораскулачиться" - продать или раздать родным имущество и уехать в город. * По данным Наркомфина СССР в 1929/30 г. в стране было 708,1 тыс. кулацких хозяйств. Из них около 200-250 тыс. "самораскулачились" и около 400 тыс. были ликвидированы в ходе коллективизации. См.: И.Е.Зеленин. Осуществление политики "ликвидации кулачества как класса" (осень 1930-1932 гг.). - "История СССР", 1990, № 6. (отсюда) И еще насчет цифр и подсчетов: Да он не меняется. Он заявляет, например: "Я поражен равнодушной реакцией нашего общества на правду о том периоде. Вроде ничего и не было. А ведь одних расстрелянных - миллионы. Расстрелянных ни за что ни про что" ("Литературная газета", № 41, 2001 г.). Он продолжает говорить о "миллионах расстрелянных", хотя имеются достоверные и надежно проверенные данные о масштабах репрессий в сталинский период. И Яковлев не может не знать истинной величины. В книге, изданной недавно под его редакцией, приводится документ от 11 декабря 1953 года, который является основным и официально признанным источником по данному вопросу, - "Справка спецотдела МВД СССР о количестве арестованных и осужденных органами ВЧК-ОГПУ-HКВД СССР в 1921-1953 гг.". Так вот, в 1937 году к расстрелу были приговорены 353074 человека, в 1938 году - 328618. Около ста тысяч приговоренных к высшей мере приходится на все остальные годы - с 1918-го по 1953-й, из них абсолютное большинство - на военные годы. Акты об исполнении приговора не опубликованы, но число расстрелов меньше числа приговоров - для существенного числа приговоренных расстрел был заменен заключением в лагерь. Яковлев обязан был об этих данных сказать, а потом как-то подтвердить свою версию о "миллионах расстрелянных". Hадо подчеркнуть, что данные о репрессиях были проверены в Москве авторитетными историками США, что отражено в публикациях - статьях и книгах. Ведущие университеты США рекомендуют использовать в курсах истории эти данные, которые признаны достоверными. А в самой России вещает А.H. Яковлев! - Он также активно распространяет версию о "деньгах германского Генштаба", якобы данных Ленину на революцию. Ее Волкогонов запустил. Есть тут у Яковлева что-то новенькое? - И здесь ничего новенького нет. Он мусолит старую фальшивку. Она была изготовлена в 1917 году (известно кем) и продана за 25 тысяч долларов представителю американского правительства в России Эдгару Сиссону. - А кто все-таки фальшивку сфабриковал? - Это будущий известный польский писатель Фердинанд Оссендовский и российский журналист Евгений Петрович Семенов-Коган. Hо сделана она была так грубо, что США не решились ее использовать. Результаты анализа этих "документов" были опубликованы в США в 1956 году, и ученые в этих результатах не сомневаются. У нас на эту тему вышли книги видных историков: Соболев Г.Л. "Тайна "немецкого золота" (М.-СПб., 2002); Старцев В.И. "Hенаписанный роман Фердинанда Оссендовского" (СПб., 1994; 2-е издание - СПб., 2001). "Академик" обязан был как минимум упомянуть труды, в которых кардинально отвергается его версия, и подтвердить ее какими-то новыми данными. Была нацелена на национальное единство, а не на сепаратизм - при том, что, насколько я могу судить, все желающие сохраняли свою национальную самобытность. (отсюда) Поподробнее, пожалуйста! Уж не про чеченцев ли вы говорите? Или еще про кого-то? Ну что вы все привязались "драли-драли". Исходя из вашей логики вам самим (имею в виду всех, кто недоволен "сдиранием") бы не следовало снимать, используя фотокамеры "Сони" (не вы же их создали и разработали), не следовало бы снимать ни в одном из жанров, который не вы лично придумали, не следовало бы использовать 85 /1,4 для съемок портретов (до вас так делали миллионы) - вот макро или пейзаж - это да... Абсурд? А почему тогда то, что вам кажется абсурдом в масштабах частного лица не является по вашему абсурдом в масштабах государства? Если дешевле и проще содрать то, что кто-то уже сделал - почему нет? Знаете поговорку "не изобретайте велосипед"? Чем она тут не подходит? На кой изобретать двигатель, когда на это нет ресурсов? Лучше взять (купить) у других разработчиков, понять как работает, пока возможно - модернизировать, а потом - уже зная чего не хватает и что напротив - идеально в данной модели - разработать уже свой вариант? Я не понимаю чем это плохо.
Главное, чтобы это делалось при необходимости, а не как система. В позднем СССР в некоторых отраслях, к сожалению, это стало обычной практикой
Мне кажется, это скорее беда, а не чей-то злой умысел. Опоздали - пришлось догонять. С другой стороны китайцы - чего только не подделывали, какой только дряни (по качеству) за копейки не продавали... Долго... Однако вот свой процессор уже разрабатывают...
мы пацаки Абсурд? А почему тогда то, что вам кажется абсурдом в масштабах частного лица не является по вашему абсурдом в масштабах государства? на момент начала операции Буря в пустыне у Ирака были довольно современные француские комплексы ПВО... но, почему-то, ни одна ракета не взлетела. Некоторые, стратегические вещи, государства должны производить на своей территории сами, с 0. Это касается не только военной техники, но и основ промышленности и экномики, всё сугубо ИМХО. я же вот не против что бы наши джепутаты ездили на БМВ, я снимал на Сони. Что касается того сколько народу погибло в гражданской войне, работало за еду в лагерях, бло раскулачено и лишилось возможности быть со своими семьями... а было ли что-нибудь аналогичное с 91 года? война в чечне, разве что на ум приходит.
Не путайте теплое с мягким. Сначала мы с вами говорили о передирании разработок или закупках разработок, но не готовых "предметов". А почему? А если они не взлетят в ответственный момент? Вы поймите, вредничать задавая вопросы я могу до бесконечности. Я хуже Э-эха Поскольку я снова не вижу прямых ответов на четко заданные вопросы. Ага, а сколько рабочих было сожжено деникинцами в топках, сколько умирало от голода и было убито преступниками после ПОЛНОЙ амнистии, произведенной правительством Керенского (революция февральская, кстати сказать, была произведена БЕЗ участия Ленина и большевиков, это была революция чубайсов с березовскими - буржуазная) при полном развале ими же правоохранительных органов. А в 91-м - сколько народу осталось без своих сбережений, сколько народу работало задаром - безо всяких лагерей, т.к. сторонники рыночной экономики нарушали святая святых рынка - не оплачивали сделку - получая труд не платили за него, сколачивая первые капиталы, сколько народу умерло с голоду, спилось от безысходности, убито алкоголем, табаком и наркотиками с 91-го года? Это нам с вами повезло и у нас есть компьютер и фотоаппарат: многие люди лишились всего, включая жизнь. Смертность, извините, превышающая рождаемость это результат работы современного режима.
мы пацаки Странно требовать конкретики, совершенно не зная ее самому. Про программиста за 20 баксов в день - даже не смешно. Если РАБОТАЮЩИЙ программер в Урюпинске получает 20 баксов в день - ОН НЕ ХОЧЕТ ИЛИ НЕ УМЕЕТ РАБОТАТЬ ! В провинции хороший программер никак не меньше 1000 баксов в месяц имеет. Это нижний потолок реально. Вот в этом и есть главное отличие от СССР - если ты хочешь работать сегодня в России - ты заработаешь деньги. Да, совсем не такие, что заработаны отдельными товарищами на криминале в переходном периоде. Да, увы, чаще всего ниже уровнем чем в Европе или Америке за схожую работу (хотя топ-менеджеры, скажем в Москве получают уже схоже с таковыми в Европе при меньшем уровне ответственности нередко). Но возможность у тебя есть. А в СССР не было. Хоть что делай. Только посадить могли или совсем запинать, если слишком активно будешь делать. Я не говорю причем одинаково про все время существования СССР. Но вот это не менялось. А касаемо технологий и пр. наиболее глубокой рецессией был период начиная с середины 70-х до середины 80-х. Настолько глубокой, что на деле ничего никто в 85-90 годах не разрушал. Нечего разрушать уже было. К этому времени осталась одна видимость. На тот момент мы копировали снятые с производства и неудачные образцы зарубежной техники просто повально и уже "смогли" успешно отстать даже в тех областях, где засчет центрирования бюджета на них в ущерб уровня жизни большинства населения в былые годы смогли добиться успехов. Речь не об удачном перенимании опыта. Лучшая машина Европы 1968-го года у нас выпускалсь все в более ухудщающемся виде с начала 70-х до 1982 года, а в извращенно ухудшенном варианте выпускается до сих пор. Я помню был шокирован, когда понял что даже самые худшие образцы бытовой техники, производившиеся у нас в Саратове при СССР на местной оборонке в основном - это ОПЯТЬ тупо спертые на Западе старые конструкции, которые отнюдь НЕ модернизированы, а просто переведены на нашу элементную базу и заметно ухудшены в сравнении с оригиналом. Я хорошо знаю этих людей, которые руководили такими предприятиями - нет, они не могли НИКОГДА стать лучшими, привести свои предприятия к успеху. Эти люди были селекционированы долгими годами в СССР, именно той самой идеологией, которую вы тут уже воспевали. Эта селекция привела к полной импотенции нашей промышленности к концу существования СССР.
извините за грубость но данные эти _ВРАНЬЕ_. лично проверял. больше 10 лично знакомых и около сотни живших рядом. репрессированными по архивиным официальным данным числяться из 10 - 1. из 122 - 11. после трех лет хождений и запросов еще 3им (из примерно 30) пометили - были репрессированы. одному - посмертно и одному менее чем за год до смерти... извините не сдержался.... и посмотрите наконец "голод в СССР" и "голодомор". и сколько раз это было за время становления советской власти...
плохо знаете историю, очень плохо. ищите кого еще выселяли список будет _куда_ длиннеее. ищите _как_ выселяли. в 24 часа. с носильными вещами (а что можно унести на руках). в голую степь. или голую тундру. в лучшем случае - в тайгу. это женщин и детей. мужчин, почти всех - в лагеря. В США из этих лагерей вернулись почти все. после войны (хоть и не сразу) были принесены извинения и выплачены компенсации. да, в войну СССР потерял куда больше 27млн. одних пленных за 41 год 5.5 млн. (а куда те кто выжил попал после войны и кто из них в результате выжил?), Ленинград и область - около 3 млн. Сталинград и область - только жителей больше миллиона.... погибло Киев. Минск.....
и про рабочих тоже не надо... про уральских рабочих (да и путиловцев тоже) поянтное дело не писали в советское время но слово то викжель вы должны были услышать на уроках истории.... не задумались наверно?
мы пацаки Смертность, извините, превышающая рождаемость это результат работы современного режима. В том числе и в Европе. Это общая беда развитых стран, у России это связано с другими причинами, кризис развала союза не мог так просто пройти в демографическом смысле. что касается ваших вопросов, то если честно я не собераюсь никого убеждать, но у меня есть своё мнение. Я помню унижение талонов и стояние в очередях, я помню деньги на которые ничего нельзя было купить, я помню что мне рассказывали старшие. Я помню как мои родственники ездили ЗА ЕДОЙ в Москву. я помню бандитский разгул начала 90-ых. я знаю что моего прадеда расклачили. Нынешяя власть мне позволяет работать и обеспечивать себя и помогать моим родствениикам, которым не в Москве живётся не сладко. Моё мнение союз остался в прошлом и бог с ним, спасибо нашим дедам, отцам за великую победу, за то что мы есть, но это никакого отношения не имеет к государству СССР. в общем-то я не в восторге и от нынешней власти, но _для меня и всех БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ (втом числе и не из Москвы) моих росдвенников и друзей_ этот режим лучше того что было до 91г. А в 91-м - сколько народу осталось без своих сбережений, сколько народу работало задаром - безо всяких лагерей их извините не заставляли работать бесплатно это раз, два не надо лукавить подавляющее большиство за свою работу получили деньги. без сбережений остались почти все у кого они были (партийна верхушка не в счёт). shkag Да за время демократии у нас только убито было больше народу, чем за все сталинские репрессии!, очень сомнительно, зато вот за время существавания совествого союза было убито больше народу, чем с момента основания Руси. Вот в этом и есть главное отличие от СССР - если ты хочешь работать сегодня в России - ты заработаешь деньги. Да, совсем не такие, что заработаны отдельными товарищами на криминале в переходном периоде. Да, увы, чаще всего ниже уровнем чем в Европе или Америке за схожую работу (хотя топ-менеджеры, скажем в Москве получают уже схоже с таковыми в Европе при меньшем уровне ответственности нередко). Но возможность у тебя есть. А в СССР не было. Хоть что делай. Только посадить могли или совсем запинать, если слишком активно будешь делать. абсолютно согласен. Едисвенный плюс СССЗ, что с голоду не давали умирать пчоти все получали какие-то гроши пособия копейки и сколько из-за этого спилось, сейчас тоже спиваются абсолютно от того же (нет работы- не хотят работать)
вот уж не знаю где у вас программисты получают по 1000уе МИНИМУМ... Псков, 300км от Санкт-Петербурга программист или сис админ или сопровождающий ПО(тот же 1С) с опытом работы 3 года -20тыр инженер-проектировщик 17-20тыр монтажник 4-5 разряда 13-17 тыр продавец магазина комп. мир через месяц исп.срока 15 тыр есть слой финансистов, аналитиков, аудиторов и тп зарабатывающих уже через год по 30-35 тыр....а есть воспитатели и преподаватели которые в слое получающих до 10 тыр.....в руках которых будущее нашей страны.....наши дети....остается уповать лишь на то, что те педагоги "советского проихводства" и дальше будут так же честно и внимательно воспитывать подрастающее поколение.... но что будет через 10...20..30 лет... что то тут не так
Ну а как же вы тогда эти два процесса обобщаете, а? Ну а у меня предостаточно родственников и знакомых, которые стали жить хуже... Потому что, например, там где они живут на работу без блата не устроишься - на нормальную, куда устроишься - будут гонять без выходных и платить, мягко сказать, хреново. Я молчу про деревню (которой, особенно тем, кто постарше) просто - маленькая полярная лисичка. 5 лет назад Попасное было селом, сейчас там остался один дом. Здорово, да? Да, вы правы. Ствол у головы никто не держал. Однако и идти было некуда, потому как рабочие руки стали резко никому не нужны. Свалишь? (с завода "Серп и молот", например) Ну и гуляй! Так бы тебе полагалась хоть какая-то мелочевка, да зарплата (которую не платили), а так, раз сам ушел - гуляй... И никто тебе ничего не должен. Я все-таки продолжаю отстаивать позицию - не все в СССРе было гладко, но и говорить, что в нем было плохо все тоже не следует.
Странно думать, что я ее не знаю. Программисты разные бывают. Например чел, занимающийся ООП будет плавать в разработках ПО для каких-нибудь однокристалльных микроконтроллеров, тогда как разработчик ПО для таких микроконтроллеров в ООП тоже может поплыть. А теперь прикиньте: человек работает лет 5-10 в одной из этих областей. Потом видит - не, тут мне делать нечего уже и хочет перейти в другую. Кто его возмет? Да, программер месяц-два поплавает и начнет писать на незнакомом языке - хорошему программеру пофиг на чем писать. Но это потребует пары месяцев терпения его нанимателя. Согласится наниматель? Не факт. Далее, потребуется, минимум, полгода, чтобы человек познал все тонкости нового для него языка и еще полгода - чтобы как следует вник в то, что разрабатывается его новым работодателем. Надо это работодателю? Увы, не всегда. И вот человек рад бы перейти на другую систему, готов даже по зарплате просесть на время обучения - ан нет, нафиг он не нужен никому такой. Если знакомых нет, которые возмут его или попросят за него. Хочу в Урюпинск! Дело в том, что я часто слышу про нижние потолки, про то, что "захочешь - найдешь средства"... Но вот на вопрос: что конкретно вы можете предложить обычно слышу молчание. Кроме того, хороший программист - ладно, а остальным что - помирать ложиться? Ну не умеют они! Блаженны верующие. Это да. Но тоже ведь зарабатывали - шабашники, например. Сейчас автоваз работает лучше? Ну вот насчет селекционирования я бы возразил - не факт. И что идеология тут играла какую-то роль - тем более не факт. Да, я соглашусь, что принципы распределения средств были кривоватые (т.е. где-то правильные, а где-то нет), из-за этого в большой степени исчезла возможность стимулировать людей больше и лучше трудиться. Но эта кривизна имела и обратную сторону - все же люди могли жить.
Насчет репрессированных - вот, вы сделали выборку. Вы профессиональный историк? Аналитик? Вы - ходили по инстанциям, которым до вас дела нет. Вы для них - никто. Что касается моих сведений, то они все-таки сделаны людьми, изучающими этот вопрос, занимающимися такой деятельностью профессионально, проводя личные исследования в архивах, а не путем запросов, на которые можно недобросовестно ответить "не было, отстаньте!". Повторюсь, есть такой "документ от 11 декабря 1953 года, который является основным и официально признанным источником по данному вопросу, - "Справка спецотдела МВД СССР о количестве арестованных и осужденных органами ВЧК-ОГПУ-HКВД СССР в 1921-1953 гг."" Вы его видели? Данные о репрессиях 30-31 "Это - максимальные из достоверных данных, проверенных через перекрестный анализ независимых учетных документов." - вы такой анализ проводили? Вы уж тоже простите, но на таких основаниях можно объявить враньем все что угодно.
ИМХО пора прекращать эту бессмысленную полемику (С). Пацаки честно признались, что они вредные и могут "поддавать пару" до бесконечности... Смысл? Каждый останется при своем мнении...
Не так уж и плохо. Просто я представляю разницу между весомостью двух исторических источников - наших чиновников, которым лень оформлять документы, чтобы бывший репрессированный получил пенсию, и отчетными документами ГУЛАГа и прочих "компетентных органов", где каждый арестованный учитывался четко (ибо недостача означала бы, что человек сбежал, а за это исполнителям явно бы не поздоровилось). Мне кажется, что в архивных документах "органов" ваши знакомые естественно числятся, просто современным чиновникам лень были ими заниматься. Далее. Причем тут 27 миллионов погибших в войне? Их что, тоже советский режим уничтожил?
Ром, ты рассуждаешь немного однобоко. Да, мы с тобой молодые люди, которые сейчас более-менее в струе, раз мы на этом форуме и покупаем себе довольно дорогие игрушки. Но ты ведь тоже живешь в Саратове. Сам знаешь, что город у нас небогатый. Ты посмотри, например, на людей постарше. Тем кто за 50 за редким исключением найти в Саратове работу на зарплату выше 10 тысяч - архитрудно. Да и среди наших сверстников тоже не у всех все благополучно. Что же касается 70-80-х, то ИМХО это все таки еще не регресс, а стагнация, вот дальше начался именно регресс. В 70-80-е многие отрасли в СССР действительно перешли на копирование, причем уже устаревших вещей. Но в других (к сожалению, почти только в тех, которые мирным гражданам, слава богу, видеть не приходится) мы нередко были "впереди планеты всей". Значит где-то умели работать? Да, систему надо было реформировать и по-хорошему делать это надо было именно в 70-х. Но увы! И к сожалению, получилось как почти всегда в России "до основанья и затем...". ИМХО это не самое правильное. И самое главное, до сих пор, что можно увидеть даже по нашему спору, очень многие считают, что это была другая страна, противопоставляя себя ей. Чтобы у нас, как у страны что-то получалось, надо понять, что и Киевская Русь, и Российская империя, и СССР, и современная Россия это наша страна и нам не должно быть стыдно за нашу историю. Наши предки делали ошибки так же как и жители других стран, но только мы почему-то получаем какое-то мазохисткое удовольствие от поливания грязью своей истории
У нас даже сейчас более 30000 убийств в год. А что было в 90-е? Так что почти за 20 лет реформ мы явно потеряли убитыми больше, чем было расстреляно с 21 по 53. Да и то, что с момента основания Руси было убито меньше, чем СССР вызывает большие сомнения. В русской истории было много смут, бунтов и т.д. Так что за немаленькую историю дореволюционной России крови было пролито никак не меньше чем в двадцатом веке
Ну, во-первых, не поддавать пару, а задавать вопросы - это же так просто, когда я вижу или уход от ответа или расщепление логики. Естественно, за эти неувязки я и цепляюсь. Если я так поступаю - милости прошу цепляться ко мне. Во-вторых, отвечая на вопрос "Смысл?", скажу: все тоже просто. Смысл спора в утрясании своих же собственных взглядов и в корректировке мнения, если уж сам понял, что оно ошибочно (в каком-то месте, по крайней мере). Для меня, во всяком случае. Диалог он стимулирует мышление. Ну и в-третьих, разговор на тему хорошего и плохого в СССР и сейчас есть прямое развитие дискуссии насчет мирового кризиса. Рассмотрение и обсасывание вопроса со всех сторон. Разумеется, я не вношу в спор личных мотивов и, несмотря на разногласия в данном вопросе, не испытываю недобрых чувств ни к кому из участников и никого не хочу обидеть.
