И все же обсуждение скатилось в другую тему...обсуждалась личность Солженицына, в итоге получили извечный спор между недовольными нашим прошлым. Судя по сообщениям недовольны все, но кто то недоволен больше Так что грыземся то? лучше высказаться об обсуждаемом человеке, навроде уважаю/не уважаю, гений/пустое место, ка кто так. Все равно каждый при своем останется, но некоторых поснобить при любом удобном случае тянет...
Вот чисто интересно - откуда такие сведения? Говорят (имею в виду голословно балаболят) про это на каждом углу, а кто реально это видел и знает, кто может подтвердить лично: "да, я видел, что" или "да, я сам клал" или "я разрабатывал рецепт"? Ну да, как perestroyka началась тогда и электрички и карты москвича и т.п. фигня началась. Проблема пьянства и СПИВАНИЯ населения не так остро стояла - это же прекрасно. "Уродские" понятие субьективное - кому уродские, а кому и напротив - ляпота, а вот крепкость - ОБЪЕКТИВНО положительное качество. Разве это плохо? И при чем тут евреи - их что, бесплатно не пускали? А сейчас, простите, все поголовно на мерседесах? Вот вы лично? У меня, например, как не было машины так и нет. А сейчас что, БЕСПЛАТНО лучше лечат? Разве что по знакомству. А ПЛАТНОЕ.... тут, хотя и делают на совесть, без штанов останешься... особенно если коронки. Цензура и сейчас бы не помешала - это раз. Вместо политических процессов сейчас просто заткнули рот оппозиции (сколько времени отводится на центральных каналах, например, Зюганову, а? А остальным?) - вот, кстати, еще и насчет цензуры. Под нее сейчас попали наиболее здравые и трезвые публикации. Цензурно сейчас развращение, сенсации и поливание грязью (еще пугание населения всякими БАК и астероидами, грозящими упасть на землю)... Это два. Ну и три - никто же не говорит, что перегибов не было и что все было безоблачно и розово-пушисто. Армии бесплатных рабов из-за колючки сейчас переквалифицировались в бизисьменов (а если вы про ГУЛАГ - это было не столько рабство, простите, сколько просто уничтожение неугодных самым дешевым способом - бесплатным трудом наизнос). А в колхозах... Кхм... Сейчас там еще хуже. Сейчас, конечно, все иначе. Напомните, кто это был... Логично - нефиг кредитовать чужие государства (да еще при стабильной собственной валюте). И насчет вышки что-то сомнения - если только "в особо крупных размерах". Нетрудовые доходы, в основном - спекуляция (посредничество). Естественно, что спекулянтов преследовали: они ничего не производили и никаких услуг не оказывали советскому обществу, а только сосали из него деньги. Были еще шабашники, например, которые вполне официально работали (вы можете поверить, что при тогдашнем КГБ они нелегально что-то делали, в т.ч. в различных государственных организациях?) и зарабатывали весьма серьезные деньги. Про советский строй со времен перестройки в сознание людей втемяшили немало мифов... А даже если принять, что все это правда - сейчас лучше? Все ваши крики, клевета на строй, порочащая строй книжка, анекдоты - про что угодно - либо не будут услышаны вовсе (всем будет пофиг) либо приведут к боданию вас лично с власть имущими (последствия будут плачевны - обосновывать надо?)... А истерия - сейчас ее разве нет? Начиная с нитратной и заканчивая БАК. И чем та была хуже этой? А про границы - они и сейчас для многих на замке - на пенсию далеко не уедешь... А жаль. Я не смотрю на советский строй сквозь розовые очки и не собираюсь убеждать вас, что тогда было небо в алмазах, я не ностальгирую по советскому строю. Но вот что вы почему-то видите только плохое и не видите в СССР поводов для восторга... Это удивляет.
Из Москвы. Это что-то меняет? Если в Москву откуда-то ездили за колбасой я, конечно, мог и не заметить (потому и написал "ИМХО"), но по моим наблюдениям это все началось как раз с перестроечных времен (год, этак, 1985-й-86й), не раньше.
Ничего не путаю. Начало 80-х, Калинин (Тверь). Колбасу купить было можно только КООПторге по тройной цене, по нормальной можно было "достать", далеко не всем. Мясо только на рынке, в магазине изредка "синих" птиц в драку. Родственники и соседи собирали гонцов в Москву. Электрички штурмом брали. В буквальном смысле. Три часа в тамбуре стоя на одной ноге с двумя сумками по 15 кг каждая. Как вспомню - так вздрогну.
Ну а кто ж за язык-то тянул? - совок тухлый бросаться защищать, да в лучших традициях пропаганды тех времен того же Солженицына брехнею наймитской называть... оно ж дело рискованное: тут ведь и зрелые люди, которые несколько более в курсе, имеются. Не смолчат, - ответят же на этакий-то бред А, собственно, по теме - вроде давно уж высказались, кто что имел. ...Я бы вообще историю/политику и иже - даже во флейме бы запретил: уж лучше про фототехнику и около... Ну, даже и ляпнет кто глупость - усмехнуться да и только. А тут... больно провокативно вышло; чревато "священной войной" калибром покруче, нежели случается вокруг фотобрендов. Форум-то не помоешный: явных недоумков здесь доселе, хвала небесам, как-то не пробегало... и, воля ваша, мне хотелось бы, чтоб так оно все и оставалось.
Это точно. А вы не замечали, что ВСЕ вами сказанное можно с полной уверенностью перенести на нынешние времена. ВСЕ, по пунктам. Москвичи, скажите, неужто у вас там действительно так хорошо сейчас? Всем раздали розовые очки? Бесплатно?
Хуже того: я ее ел Кто бы спорил: сперва вообще был коллапс... еще бы. Но и до того был отнюдь не рай. Многочасовых очередей за туалетной, скажем, бумагой - совсем не помните?.. Напротив, - вот водяра-то дешевая как раз и была повсеместно. Не дай бог народ протрезвеет, задумается... Я в турецких джинсах с Черкизовского лет пять как хожу... доктор, что я делаю неправильно? Да так, лишь мелкая деталька. На наш факультет их - никак не пускали. Термина "инвалид по пятому пункту" - не припоминаете? Я, вы уж не обессудьте, - на джипчике... мерзавец такой. Истерики по этому поводу, надеюсь, не последует?.. Тут не спорю: самому протезирование предстоит... Поглядите-ко как-нибудь на досуге формановский фильм "Народ против Ларри Флинта", - не пожалеете. Цена свободы, знаете ли... Дык великие стройки, оборонка и проч. достижения социализма - где делались и кем? шарашки да лагеря... читайте того же Солженицына. И не говорите, - то, что нас всячески тащат туда обратно, меня отнюдь не радует... многие из моего окружения уехали - или задумываются об эмиграции. Покуда железный занавес снова не рухнул на место... Собственно, ГБ. Ну разумеется. Госбанковского курса доллара в 61 копейку не припоминаете? - "крупный размер" наступал оч-чень скоренько... Вот, скажем, фототехника ваша - возможно, потянула бы тогда лет этак на 10-15... моя - так уж точно Любая попытка частного предпринимательства. Процессы "цеховиков", подпольных производствеников, не помните? Попытки любой частной практики... Спору нет, была такая лазейка - сам ездил на Север коровники строить, поглядел на повальное пьянство и разруху в деревнях... откуда, собственно, и шабашники: работать-то было некому. Что нынче еще хуже - верю легко. Не надо ничего "принимать". Забывать не надо, - что было, как было. И другим врать позволять не надо, - только и всего. А про сейчас... см. выше. Заканчиваем, ОК?
Ну, на столицу всегда косо смотрели - возможно улучшенное снабжение было одной из причин 1) Начало 80-х это когда? 2) Вы сами видели/участвовали? 3) В любом случае - я мог что-то и упустить, а потому оказаться неправым по поводу бытия/небытия таких электричек до 1985-го года, в чем, если это так, и признаюсь. 4) Так или иначе, хоть и с неудобствами, в советские времена можно было купить продовольствие. И деньги были у трудящихся. Кто с колбасой, кто без коласы, но с голоду не пухли. Сейчас вполне возможна ситуация "у меня нет денег и работы и не предвидится" (и гораздо более возможна, чем в советские времена, если не брать кризисные моменты - становление СССР, Отечественную войну...), а в такой ситуации выход, в общем, один: паперть, собирание бутылок и объедков, поскольку на заемы-кредиты в такой ситуации не особо можно расчитывать. Сейчас есть все. Но только для тех, кто может это оплатить. Тогда этого всего было поменьше, но, по крайней мере, необходимое для жизни мог получить каждый - и не из помойки. В общем, дискуссию считаю зашедшей в тупик и стремящейся к перебранке, потому продолжать (лично я) не хочу. Всем интересующимся аналитикой и вопросами "что было хорошо, а что плохо при совестком строе" (т.е. не тем, у кого уже сложившееся мнение, менять которое они не собираются, а ищущим истину) предлагаю почитать вот этот труд. Там, кстати, и Солженицын упомянут, но только как один из примеров, но упоминание практически не относится к нашему спору про СССР. Ко всем с уважением - и к сторонникам и к противникам, мы пацаки.
Сам участвовал с 82-го. Я своим встреванием в спор хотел донести только одно: многое меняется, если смотреть на вещи с разных точек зрения, разнесенных в пространстве и времени. А если ввести что-нибудь совсем со стороны, скажем современную Финляндию, или Германию, то все еще сильнее запутается. На этом заканчиваю.
Саратов это далеко не столица и даже не Калинин. Колбаса у нас свободно лежала тоже только в КООПторге (цена правда была не в три раза дороже, а раза в полтора), других местах появлялась время от времени и естественно были очереди. С мясом проблем не было, покупали его действительно на рынке, но у нас им в магазинах практически и не торговали (в общем это и сейчас так). С птицей тоже вроде проблем не было
Кстати, интересная ссылка как раз по поводу питания во времена социализма http://www.contrtv.ru/repress/2672/
Василий жил в Москве недолго: В краю колбас и буженин Его всегда манила Волга И голод выжженных равнин... ( Ранний я ) Прочитал статью по ссылке. Вспомнил высказывание Черчилля (ЕМНИП): "Капитализм - это несправедливое распределение богатства. Социализм - справедливое распределение убожества". Что интересно: у нас на форуме самыми последовательными защитниками "социализма по-советски" оказались москвич, для которого трудности начались с перестройкой, и работник оборонки, без напряга покупавший продукты в "коопторге". То есть те, кого продовольственные прелести позднего застоя не особенно коснулись. А мне, начинающему инженеру (115 руб. минус налоги) приходилось искать, где отоварить талоны на мясо и масло. Вместо мяса давали в месяц килограмм котлет (хлеб, соединительная ткань, следы мышечных волокон) и 200 граммов субстанции под названием "Масло бутербродное". Кстати, насчёт промокашки в колбасе не знаю, а вот упомянутое масло однажды подверг анализу - после того, как чудом обретённые сверх талона полкило скоренько прокисли в холодильнике. Я их растопил и слил в банку. Результат: сантиметровый слой жира, остальное - простокваша. Всё это, замечу, в стране, занимающей шестую часть суши и имеющей чернозём, кубометр коего хранится в Палате мер и весов - как эталонный. Ладно, хватит ностальгии. Лучше дам ссылку на интереснейшую статью В. Рыбакова. Его, правда, кое-кто записал в идеологи русского фашизма. Но таким литературоведам подойдёт упомянутое выше определение "альтернативно одарённые"... http://www.rusf.ru/rybakov/pages/publ11.html
Во-первых, не надо передергивать и перевирать слова. Ни один из выступающих выше не говорил, что соц.режим, существовавший в нашей стране - это супер пупер гуд. Не было такого. Вам просто и не навязчиво пытались намекнуть, что и у того времени были свои плюсы. И для многих (некоторых?) они были больше плюсами чем те, что есть сейчас. Такая вот собственно простая мысль. И хватит слюной брызгать по поводу и без. Во-вторых, че вы так прицепились к колбасе с промокашкой? По мне лучше и гораздо вкуснее колбаса с промакашкой, чем нечто с ГМО со сроком годности как у некоторой фототехники, или мясо, завезенное из Голландии с бруцулезами и т.п. Масло у вас в москве щас много лучше? У нас в провинции так 90% процентов масла и колбасы, лежащих в магазинах, есть .... ну...нежелательно для здоровья. В-третьих, что вам предложил лучшего сегодняшний режим, кроме материальных ценностей? ГУЛАГов нет? Так просто стреляют неугодных "случайно" в голову при конвоировании для допроса, или в подъездах. Шальная пуля, б.... Выборы демократические? Взносы партийные собирать перестали? Продолжать можно долго. Вообщем, думаю, сравнивать наше вчера и сегодня с точки зрения "лучше-хуже", совершенно бессмыслено. Давайте смотреть в завтра и что-то делать, ну или надеятся.
Этот парень явно знал толк не только в сигарах Да, пожалуй что, и хватит. Мало того что совместными усилиями мы, перефразируя давнишний анекдот, свободу, равенство и протчее братство - исключительно к колбасе свели... Но даже по поводу колбасы и иже мы тут с юзером мы пацаки слегка продолжили наш жизненный опыт сверять в личке, - и что бы вы думали? таки вполне себе пришли к консенсусу... А ежли вдруг снова придет племя младое/незнакомое, и почнет нас, волков вполне себе матерых, по новой агитировать за советскую власть... ну, вы ж понимаете: ни разу не заржавеет. Недурная статейка, - хоть и явно сиюминутный полемизм ее несколько устарел, но общая направленность, - увы, ни разу. Кто, когда, каким образом и за что именно причислил В.Рыбакова к "русскому фашизму", бог един весть; писания его сам читал не без интереса и удовольствия, и люди читают - в особенности то, что пишет он в последние времена под псевдонимом Ван Зайчик... И тем не менее. Я, вообще-то, просил закругляться; собственно о Солженицыне все возможные мнения мы, как понимаю, уже заслушали... а кому уж дюже неймется поговорить о политике, о светлых завоеваниях социализма и свинцовых мерзостях нового русского (и иного) капитализма... попрошу хотя бы в "Трибуну": там такого добра навалом.
Кстати, преинтереснейшая статейка. Правда, как всегда в России, знаем кто виноват, но вот что делать....
Хотите изящного и куда более актуального полемического журнализма? - извольте: текущий анализ блестящего Белковского... Но, согласитесь: мы-таки довольно далеко ушли от Солженицына...
Нет, это началось намного-намного раньше. Это было сколько себя помню, а мне уже сильно за 50. И муку по карточкам в Москве помню - это примерно 60-й год, только называть их карточками нельзя было, только талонами. И бездомные были, и беспризорники, и пенсии в 19 (Девятнадцать) рублей у колхозников. Только не в Москве это было, бездомных и беспризорных очень быстро вывозили за 101 км от столицы. Да, в Москве можно было поесть, а вот в Салавате, где я был на практике, слово "мясо" летом 1975 года было прочно забыто - только рыба, и та несъедобная. И "покушать" на стипендию в 40 рэ не очень удавалось: нужно ведь ещё и тетрадки-книжки-ручки покупать, и многое другое. Ergo: не стоит судить о том, чему сам не был свидетелем. Но все это никак не уменьшает моего искреннего неприятия г-на Солженицына, который (как и подавляющее большинство т.н. правозащитников) с незапамятных времен существовал на деньги наших врагов и деньги эти рьяно отрабатывал. Что и подтвердило присуждение ему нобелевской подачки.
Ну на оборонку я пришел только восемь лет назад. А к распаду союза я еще учился в школе. И родители мои никогда не были на каком-то привилигированном положении. Они были обычными преподавателями в музыкальном училище, и жили вполне нормально, так же как и большинство людей в Саратове
Солженицын - очень трагическая фигура. Он был безоглядным патриотом России и искренне пытался "поднять ее с колен", пытаясь разоблачить режим, подорвать его и в перспективе заменить на "демократию" при этом не отказываясь (не открещиваясь) от западного признания и помощи, считая, видимо, импортное государственное устройство более "правильным и справедливым". Но, оказавшись там, увидел, что по сути западная идеология для России ничем не лучше, что, не давая большинству населения никаких заметных преимуществ, она лишает его главного - духовного единства нации и веры в светлое будущее, без чего, в общем-то, жизнь трансформируется просто в процесс удовлетворения биологических потребностей. Поэтому он и молчал все эти годы своей жизни на западе. Потому, что очень больно признать, что ты своими действиями способствовал просто замене "шила на мыло". Я думаю, он прекрасно понял, что оказался просто разменной монеткой в противоборстве двух идеологий, и его искренний труд был просто использован не на благо русского (советского) народа, а исключительно на подрыв государственной мощи этой страны и, как следствие, на ликвидацию ее мирового значения. Поэтому, приехав обратно, и пытался как-то скорректировать призошедшее своими статьями и проектами духовно-государственного переустройства. только это уже никого не интересовало. В России сейчас нет политической силы, которая была бы на деле заинтересована в развитии и укреплении массового населения. Время не пришло. Еще не закончились попытки глобального передела собственности и сфер влияния.
