Привожу цитату из англоязычной статьи википедии по кроп-фактору: "Perspective is a property that depends only on viewpoint (camera position). But if moving a lens to a smaller-format camera causes a photographer to move further from the subject, then the perspective will be affected." Перевод и пояснения (если кому надо) см. в постах JSeven.
Вот именно физика!!! Угол "зрения" полтинника НЕ МЕНЯЕТСЯ НИКОГДА!!! 45 градусов! Практически "кадрируется отпечаток". Сколько не кадрируй - угол зрения и перспективные особенности линзы остаютя неизменными. Вспомните печать с увеличителем и кадрирующей рамкой.
Саша, к сожалению Вы так ничего и не поняли. Вы зациклились на якобы изменении фокусного расстояния : полтос превращается в портретник.... При установке на кроп камеру с объективом ничего не происходит. ни на йоту не меняются ни какие его оптические, физические, механические, математические и прочие и прочие свойства. Не меняется его фокусное расстояние, собственный угол обзора, перспективные искажения, характеристики разрешения, дисторсии, комы, боке, виньетки. И ни кто не утверждал обратного! Полтинник на всю жизнь полтиннкик. Никогда он не станет портретником. НО! ! ! УГОЛ ОБЗОРА КАМЕРЫ при установке его на кроп изменится, и по углу обзора: тому что поместится в кадр с одной и той же точки съемки полтинник (точнее не полтинник сам по себе, с ним ничего не произойдет, а полтинник на кроп-камере) будет близок к классическому портретнику. Не по оптическим свойствам портретника: рисунку, бокэ и т.д.. А лишь по углу обзора: ФР 50мм (для полного кадра) трансформируется на кропе в ЭФР 75мм, что близко к портретным значениям.. В цифрах: объектив фокусного расстояния 50мм при установке на кроп камеру с кроп-фактором 1.5 будет ЭКВИВАЛЕНТЕН, то есть одинаков (исключительно по углу обзора!) с объективом фокусного расстояния 75мм. установленным на ФФ камеру. Поэтому и говорят, что при установке на кроп "полтора" ЭФР полтоса равно 75мм. Достаточно часто сам изготовитель приводит в паспорте объектива углы обзора конкретного объектива (по горизонтали, по вертикали и по диагонали кадра причем для двух размеров матрицы - ФФ (36х24мм) и APS-C - с этим то вы спорить не будете? Для чего это пишется? В вашем споре с форумом фигурировало понятие Э К В И В А Л Е Н Т Н О Е (то есть при сравнении - одинаковое) фокусное расстояние. Этот термин не очень наглядно отражает интересующую обычного фоторгафа суть, но другого термина характеризующего изменение угла обзора при перестановке одного и того же стекла с полноформатной камеры на кроп камеру - у нас нет. Надеюсь не так сложно понять такую простую вещь: на полноформатной матрице угол обзора равен к примеру полтинника равен 45 градусов, а на кроп матрице APS-C (crop 1,5) этот самый угол всегда будет равен 30 градусам. (это из паспорта к объективу - такое утверждение не противоречит вашему убеждению?) Так вот чтобы как то ориентироваться - с каким объективом (точнее - с объективом какого фокусного расстояния) надо сравнить картинку снятую из одной и той же точки одним и тем же объективом если установить его на ФФ камеру и на кроп - камеру и ввели понятие ЭФР - Эквиваленитного фокусного расстояния. Сравнить не по боке, не по перспективным искажениям, не по другим оптическим и физическим свойствам, которые насмерть прибиты к каждому конкретному объективу, а исключительно по тому, что помещается в кадре на ФФ и на кроп каммере - то есть по углу обзора. В силу того что матрица кропа меньше, на ней меньше (по углу места) и помещается, края того изображения что было бы спроецировано через объектив на ФФ матрицу - проецируется на пространство вокруг кроп матрицы не попадая на неё, поэтому слабости конкретного объектива (как правило худшее разрешение на краях, ХА, виньетка (не равномерность освещенности кадра) остается за пределами матрицы и не попадает в кадр.. Полтинник не превращается в портретник. На кроп камере её угол обзора с полтинником будет эквивалентен углу обзора ФФ камеры с портретником. То есть ЭФР полтинника на кропе 75мм, зум объектив 100-400мм на кропе Сони имеет ЭФР 150-600мм- то есть такой угол обзора имела бы ФФ камера с объективом 150-600мм, не более того! Так проще считать и подбирать требующиеся объективы. P.S. Отвечал тут товарищу слегка запутавшемуся в терминах и определениях, но его посты как то вдруг исчезли. Поскольку моё объяснение в ...надцатый раз объясняет суть термина ЭФР простыми (??) словами в топике про это самое и не является здесь офтопом, оставлю его пожалуй.
Думаю что нет, не противоречу. Вы пропустили в цитате несколько слов существенно меняющих содержание. Разговор не о том что сам по себе объектив, по рисунку, боке, другим характеристикам по которым мы обычно классифицируем объективы как портретники станет близок к портретному классу объективов, а лишь по углу обзора (и жесто связанному с ним фокусному расстоянию) фото с кроп камеры будет похоже (т.е. эквивалентно) фотографии с ФФ камеры укомплектованной объективом с фокусным расстоянием портретного диапазона. Естественно при условии съемки с одной точки. Еще раз: не объектив, который ни при каких условиях не меняет никаких своих свойств, а фото с него, установленного на кроп-камеру, и не по картинке, которая останется родной полтосовской, а по захвату - углу зрения, углу обзора... Моя цитата, серое пояснение второстепенно: НО! ! ! УГОЛ ОБЗОРА КАМЕРЫ при установке его на кроп изменится, и по углу обзора: тому что поместится в кадр с одной и той же точки съемки полтинник (точнее не полтинник сам по себе, с ним ничего не произойдет, а полтинник на кроп-камере) будет близок к классическому портретнику. Так не лучше? Думаю "портретность" объектива - набор специфических свойств в котором важную роль играет естественно сам рисунок, и свойство не только объектива, а связки камера-объектив не искажать "портрет" что достигается в том числе и соблюдением пропорций, сильно зависящих от дистанции съемки. В частности это значит, что примерно одинаковым (по содержанию!!! - грудной, поясной, ростовой) получится портрет сделанный с одной и той же точки, если сделать его двукропом с объективом 42мм, кропом с объективом 55мм и ФФ камерой с объективом 85мм. И на двукропе 40мм - очень даже отличный портретник! Если он изначально задуман как портретник для двукропа...
Судя и по этому посту, думаете неправильно. Несущественно, если поставить во главу угла смысл слова "портретник". Потому как разницы в ФР(ФФ) и ЭФР(кроп) нет никакой , если масштаб снимка соответвующий этим расстояниям(в зависимости от размера матрицы ФР или ЭФР, потому как за эталон принат размер ФФ матрицы) и моё мнение тут не при чём, ибо физика. А опыт фотографов прошлых поколений говорит, что наиболее применяемые портретные фокусные это 75-85 и 105-135, зависит от вида портрета, возможностей по отрыву фона и и вкусу фотографа. Но на самом деле портретным обьектив делает не cтолько его ФР, а заточка его под портрет фирмой изговтовителем. Например Сони выпустила 50/1.8 OSS, как портретный обьектив на кроп и так его позиционировала при выпуске. А вот это протеворечит вашему утверждению, вне зависимости, приведу я вашу цитату полностью или частично. А разве можно рассматривать свойства обьектива в отрыве от приёмника? Вы как о них можете узнать, если у вас приёмник отсутствует? Без приёмника вообще никакие обьективы не имеют никаких оптических свойств, это не моё мнение, это философия. Он не будет близок, он будет портретником, с ЭФР близким к классическому, если таковым его позиционирует завод изготовитель. Так лучше. А я вот не думаю. Я знаю, что портретность определяет позиционирование, а набор свойст - потребительские качества. Т.е. плохой он портретник или хороший.
Откуда у полтийника появился угол зрения? Ни один обьектив таким качеством как угол зрения не обладает. Это не присущее обьективам качество, ибо у них нет зрения. Есть угол обзора, зависящий от площади приёмника.
Судя по нашим постам, думаю, мы начинаем заниматься словоблудием, пытаясь каждый доказать друг другу примерно одно и то же разными словами. Выискивая разные нюансы и противоречия в высказываниях друг друга. Если поставить во главу угла понятие портретник, то можно вообще забыть про значения ФР и ЭФР, поскольку "портретность" объектива в гораздо большей степени определяется другими оптическими свойствами, масштабом, художественностью снимка в конечном итоге, но не значением ФР. - Я повторил вашу мысль другими словами. В каком месте она противоречит первоначально высказанной мной? Об этом пишу и я : ..."Думаю "портретность" объектива - набор специфических свойств в котором важную роль играет естественно сам рисунок, и свойство не только объектива, а связки камера-объектив " "И на двукропе 40мм - очень даже отличный портретник! Если он изначально задуман как портретник для двукропа..." И Вы: "... портретным обьектив делает не cтолько его ФР, а заточка его под портрет фирмой изговтовителем... Например Сони выпустила 50/1.8 OSS, как портретный обьектив на кроп и так его позиционировала при выпуске..." И то и другое однозначно предопределяет в том числе и прямую связь с "размером приемника" и наличие у него определенных свойств, определяемых соответствующим позиционированием. Не будет свойств портретника - не поможет и позиционирование. Как и : не будет и позиционирования, если нет набора специфических свойств. В чем противоречие вашей точки зрения с моей? Можно говорить "о наиболее применяемых портретных ФР 75-135мм", но не в общем случае, а в привязке к ФФ камерам. В привязке к другим форматам матрицы ("размерам приемника") это будут либо другие цифры, либо это мы об ЭФР. Согласен, если так. Но эту мысль стОило выразить четче, не размывая её на абзац, в котором в начале говорите о том что суть слова портретник - в попадании его в диапазон фокусных, а потом всё же соглашаетесь, что главнее всё таки портретная заточенность (что есть - свойства) - как раз то о чем и я. Потому что к примеру даже в стане ФФ камер и объективов имеется целое семейство объективов с классическим портретным значением фокусного например 90 мм , но не являющихся портретниками. Я о серии МАКРО объективов. Поэтому и в привязке к конкретному объективу не важно какое фокусное расстояние нанесено на его корпусе: если он был портретником, он им и останется. Если конкретный полтинник им не был, он им и не станет, куда его ни поставь. На кропе он станет объективом с фокусным расстоянием эквивалентным портретному на полном кадре. Угол обзора, перспективные искажения при соответствующем масштабировании - станут портретными в классическом понимании (точнее будет сказать - впишутся в требования, предъявляемые к портретным снимкам). Но этого не достаточно чтобы объектив при перестановке с ФФ камеры на кроп, вписавшись по ЭФР в диапазон "портретников" из например макро полтоса стал портретным объективом! А изначально цель была объяснить товарищу SashaH суть и значение термина ЭФР, и в качестве примера краем задели портретники, и понеслось...
Тема старая, сегодня посмотреть что происходит с объективом при установке его на кроп очень легко. На камерах Сони серии А7 достаточно принудительно включить режим APS-C. Камера из ФФ мгновенно превращается в кроп камеру Сони серии nex (естественно только по формату кадра, размеру приемника) При съёмке будет происходит считывание информации с центральной части матрицы- простое кадрирование. И при этом будет работать центральная часть объектива. С оптическими и другими свойствами системы ничего кроме сужения угла обзора не происходит. Портретник остается портретником, макро объектив им и остается. Всё бы отлично, но и разиешение из 24мп станет 10мп.
Леонид53, Сам недавно задался таким вопросом. Из того что я нарыл - понял: 1 https://neilvn.com/tangents/full-frame-vs-crop-sensor-cameras-comparison-depth-of-field/ 2 https://arindamdhar.com/depth-of-field/ Меняется Dof (глубина поля резкости) т.е 50мм (фф) линза на кропе будет вести себя как 75мм но при этом теряет глубину резкости примерно на стоп. Это значит что скажем заявленная светосила на этом 50мм скажем f1.8 на кропе будет выглядеть как f2.8. p/s Я правда не понял почему Нил говорит о изменяющиеся только DoF. Ведь перспектива тоже меняеться.
абсолютно правильно. Никаких противоречий. Просто не надо забывать, что показанные вами снимки (и присутствующие в ссылках) - снимки одного масштаба! Для того чтобы добиться этого с кроп камерой надо увеличить дистанцию съёмки. При этом естественно, для любого объектива изменится и величина его ГРИП. Она станет шире на той же апертуре. Вот снимки сделанные минуту назад. Съёмка из одной точки. Т.е. ни камера (на штативе) ни фигурки не сдвигались. А7м2 + Сигма 34 арт. Один снимок ФФ24мп., второй - включен кроп режим 10 мп. Если привести их к одному масштабу путем обрезки ФФ кадра вы не заметите изменений ни на йоту. Но чтобы получить кадр в кроп режиме аналогичный ФФ кадру - камерой надо было бы отъехать. Угол обзора - уменьшился в соответствии с ЭФР. Естественно изменился бы и ГРИП. Он стал бы шире. Чтобы добиться одинакового ГРИПа при съемке кропом апертуру надо было бы открывать. Всё что там пишут - правильно. [more]
Подкину в эту старую тему старых снимков Снято на ФФ с 50мм и дважды-кроп на 25мм с одной точки. диафрагмы эквивалентные. На микре ф2, на фф - 4.
Даже на почти плоской грани зажигалки видно как меняются перспективные искажения и при малой дистанции (на полном кадре) будь у неё "нос"он бы вытянулся.
P.A.A., Наша теория всесильна, потому что она верна. Алексей, неверующим бы экзифы, через альбомы они так просто не показываются. Всё бы хорошо с двукропом. Но во что выльется, если на подобном кадре потребуется дырка эквивалентная дырке хотя бы 2.0 на полном кадре. Исходя из нужного размытия, из ГРИП? Не дешевле таки снять это на ФФ?
Леонид53, дешевле. но если надо размытие как на ф1.8-2 - добро пожаловать в мир фойтландера. https://voigtlaender.com/mft-mount.html
Возможно, что и так. Но началось то всё с вот этого : Вы утверждаете, что нет, а дальше пишете посты подтверждающие, что да. Что заметно вводит в заблуждение мение искушенного читателя. Ничего там не меняется, кроме безобразно снятого примера.
bas076, Возможно я не очень четко и однозначно сформулировал мысль. добавил синим в первый пост. То что написано в начале фразы - продублировал и в конце. Показывать в качестве примера плоскую по всей грани зажигалку снятую "в лоб"- в самом деле не лучший пример. Но по нижней грани изменения всё же видны. Поэтому я и дал ремарку про нос.
Изменения там именно потому, что пример снят безобразно, а не потому, что будь у зажигалки нос, он бы вытянулся или втянулся.
Берем камеру Fujifilm GFX 50 S, размер матрицы которой 33х44 мм примерно соответствует 127 пленочному "среднему формату", цепляем на нее полтинник Zuiko OM, Canon FD или Leica R, которые как выяснилось кроют этот средний формат Fuji, ставим на штатив, фиксируем параметры съемки и делаем три кадра: 1) в режиме КРОП 2) в режиме ФФ 3) в режиме CФ Что изменится в картинках? Ведь объектив и матрица одни и те же , их физические свойства не изменились. Ответ; изменятся ТОЛЬКО границы кадра, т.е. размеры изображения, вырезаемого из светового круга, создаваемого объективом. Все, больше НИЧЕГО. PS Тогда откуда все эти непрекращающиеся разговоры про изменение детализации, перспективы, угла обзора, ГРИП, размытие фона, объем и тд при съемке на кроп, ФФ или СФ? Все эти явления действительно существуют и происходят от того, что при съемке на кроп вы вынуждены отойти чуток назад по сравнению с кадрированием на ФФ, а на среднем формате наоборот подойти чуток вперед по сравнению с кадрированием на ФФ. Вот из-за этих изменений и возникают отличия в детализации, перспективе, грип, размытии фона, изменяется пресловутый "объем" и тд. Ну а объектив и камера они железные, они ничего менять не могут.
