VakulinIV Ну последнее - меня порадовало, что различие м/у 28-75 и 85/1.4 в данном тесте лично для меня выразилось только в ББ, который легко правится. Значит я счастливый человек. Кто ж сомневался то.. Это все явления из одного ряда, S90, провода, идентичность картинок с 28-75 и 85/1.4 и т.д. Касаемо же термина "слепой" в определении теста, вообще-то он никакого отношения к использованию органов зрения не имеет. Причина смеха видимо у вас внутренняя какая-то. Ну и уж конечно: На основании которого можно будет говорить "мол стекло ХХ удается отличить от стекла УУ по сюжетным тест. снимкам в 65 сл. из 100." Классно звучит, на базе этого потом можно делать Гелиосы 44 и пр., которые будут уверенно статистически не отличаться от 85/1.4 и т.д. Вопрос только зачем. Какая разница как там статистически отличаются стекла и пр., равно как и аудио, если мы будем снимать и слушать, и для этого выбираем инструмент, а не для выведения неких математических закономерностей.
г-н RulerM, а вы везунчик Я понимаешь, такой ответ злобный накатал - потому как, мягко говоря, достали своим безапелляционными ответами. Да тут комп глюкнул и отправить его не успел. А по второму разу лень писать. Если Вы гуманитарий с Вами все ясно, а если Вы естественник, то странно - про то как делается статобработка эксперимента (распред. Гаусса, коэф. Стьюдента, отклонения, ср. ошибки, погрешности и пр.) и зачем она нужна Вы должны бы знать. А матем. закономерности как раз существуют для количественной оценки достоверности экспериментальных зависимостей. Т.е. они могут показать можно верить зависимости результатов органолептических измерений или результаты носят случайный характер. В последнем случае (например для оптики) это автоматически означает, что разницы межде стеклами на глаз НЕТ, т.к. нет системы в результатах. Не верите мне книжки почитайте
Не совсем по теме, но размечталось ... Приходишь в магазин и говоришь - хочу объектив. - А какой, спрашивают, у нас их 4 разных? Вот вам 400 карточек, вы выбирайте, какие вам по рисунку понравятся. Ну и дальше продают тот, который в зону статистической достоверности попал. Ну а если такого нет, тот тот, который подороже и полегендарнее
VakulinIV - мыло мочало, начинай сначала. Согласно достоверным статистическим исследованиям, аудиальных отличий мп3 128 кбит\с от CD-Audio нет. Вы какой из этого вывод можете сделать ? Отвечайте кратко и точно, плиз. P.S. касаемо меня, последние 7 лет я работаю начальником тех. отдела крупной компутерной конторы, так что про про гуманитарность не надо ля-ля, просто я умею отделять области, где есть смысл заниматься математической оценкой результатов, и где нет. В сравнении стекол есть важные объективные исследования - это MTF, а отнюдь не слепые тесты. По ним, кстати 28-75 в сабжевом сравнении в пролете .
Простите, что вмешиваюсь, но это называется "Пипл хавает!" (с), однако мне, который разницу хорошо слышит, этот "пипл" и эта статистика глубоко безразлична Кстати, по аналогичной статистике потребитель не различает вкус виски Джони Уокер блэк и ред лейбл
Сылочку в студио пожалуйста озвучте, ибо согласно моим данным, аудиофилы, особенно в молодом возрасте, соверешенно спокойно различают по звуку MP3 и CDA, конечно при условии наличия качественной составляющей, отвечающей за воспроизведение звука. Помнится, Вы озвучили цифру 70% среднестатистических слушателей, включая глухих бабок и глубоких стариков. Это курам на смех, и далеко от статистической достоверности. Ну конечно ... Сколько книг написано по статистике, сколько трудов защищено, вот пришел Рулер, и сказал что это все чушь Озвучите Ваши достижения, может список публикаций, научное звание? А то намеки на какието желтые издания, с какимито выдуманными цифрами, это не серьезно. dinsky
НАКОНЕЦ ТО !!!!! Пожалуйста 1) Данными по статистике на которые Вы ссылетесь не владею. 2) Я средестат. пользователь, но разницу слышу слушаю в наушниках, даже 192 кбит/с заметить можно, если прислушаться. 3) Систематич. ошибка эксперимента - например говеный CD-Audio. Совсем не DDD, а просто оцифрованный с пленки кривыми ручонками. Диплом то по какой специальности, начальником. подобного тех отдела и я в свое время поработал, и отделом верстки руководил. Но по образованию химик . Вопрос не стоит надо не надо заниматься оценкой. Если оценивать надо правильно все делать и эксперимент и оценку. Это также как с телекинезом и пр. экстр-сссенсами - у них все на публике получается, а как только в нормальную лабораторию заведут так нифига не выходит аленький цветочек. Не откажите - дайте MTF графики поглазеть на 28-75/2.8 и 35-70/4 каюсь с налету не нашел.
Процесс пошел! Завести что ли тему "Кто есть кто по дипломам и кем работает". Народ, надо уметь вовремя остановится и не уподобляться фото.ру. Всегда привлекал как клуб спокойных интелегентных людей, а сейчас ..., весна видимо сказывается. Кстати я по образованию инженер физико-химик, так что привет коллегам.
Что за длинные отмазы опять пошли. Я задал конкретный вопрос - как вы относитесь к тому факту, что институтом Фраунховера в свое время было проведено мощное тестирование на предмет ими же созданного формата мп3 и его сравнения с CD-Audio. В неоднократных слепых тестах тогда с приглашением как обычной публики, так и аудиофилов, было убедительно доказано, что звук мп3 128 кбис\с для среднестатического человека не имеет слышимых отличий от звука CD-Audio. Не надо про кривые компакты и пр. Это институт, которые тока исследованиями звука всю свою историю и занимался. Собсно именно поэтому вы можете встретить в установках кодека Фраунховера напротив 128 кбит\с надпись "CD-качество". Просто так это было написать нельзя, для того тесты и проводились. Однако время идет, и сейчас вы почти не встретите дисков с мп3, закодированных ниже чем 192 кбит\с, а любой более менее настроенный на качественный звук человек, понимает, что мп3 в самых лучших настройках 256 и 320 кбит\с с подобранными руками для отдельных трэков параметров звучит гарантированно хуже и это заметно, чем оригинал. НО НИКТО не пройдет слепой тест с такими мп3 256\320 кбит\с в сравнении их с реальными оригиналами. НИКТО. Таких тесто полно проводилось и официальных и спонтанных, и НИ РАЗУ эта разница не была доказана в таком тесте. Ответ - это просто доказательство полной несостоятельности слепых тестов в этой области. Вот и все. Если кто-то умудряется сделать из этого другой вывод - явно показывает его ограниченность.
Чего только не узнаешь. Методика “Recommendation ITU-R BT. 500-7 “Methodology for the subjective assessment of the quality of television pictures” существует с 47 года, пережила почти десять редакций (может и больше, давно не занимаюсь), активно и с успехом используется в своей области, результатами ее применения пользуется каждый из нас. А оказывается….
А при чем тут телевизионные картинки ? С данным документом я не знаком, но если на базе него создавались в числе прочего стандарты всякие типа PAL\SECAM\NTSC, то это не более чем компромиссы, о чем прямо говорит появление HDTV и пр. . Весь вопрос в размере просмотра и возможностях передачи инфы на данный момент . Точно так же и в аудио необходимо достаточное разрешение аудиотракта, чтобы о чем-то говорить, только еще и стандарты телевещания создавались с учетом ограниченных технических возможностей передачи\приема. В аудио правда специфика другая, аудиальная память у человека КРАЙНЕ кратковременна, а слух штука адаптивная, поэтому большой вопрос, что вообще оценивать. Грубо говоря через минуту (это на самом деле ОЧЕНЬ намного больше способностей аудиальной памяти, там скока помню порядка 5 секунд) человек не способен никаким образом сравнить аудиальные ощущения. И в очень небольшой промежуток времени слух "подстраивается" под звучание, в итоге смысла тестирования в прослушивании последовательно трэков просто нет. Есть смысл только в онлайн-переключении туда-сюда, но такой способ утомителен, и требует очень четких навыков тестирования, ибо сам процесс противоестественнен, и полностью нарушает привычный стереотип прослушивания музыки. В итоге очень сложно соблюсти цель - опеределение разницы, которая будет при НАСТОЯЩЕМ прослушивании, а не тестовом. Ессно это порождает массу спекуляций, и целое маркетинговое море вокруг этой темы. Но тока не надо с водой ребеночка выплескивать - разница то есть, а то, что на ней зарабатываются черзмерные деньги, и ее влияние сильно преувеличивается - это уже совсем другой вопрос.
mp3-128 отличается от исходника мгновенно за счет отсутствия высоких частот, а вот mp3pro-128 действительно труднее отличить, потому что там высокие частоты восстанавливаются. Если же в файле изначально нет ВЧ, то отличить его будет так же трудно, как и объективы по фотографии без боке. Кстати, на счет проводов. Как вы думаете, почему в студиях звукозаписи пользуются самыми обычными, совсем недорогими, проводами?
Насчет студий ответ простой, если вы когда-нить там вообще были. В студиях используется балансное подключение всей техники, что собсно и сделано для полного исключения влияния проводов. Насчет мп3.. мдам-с.. Вообще-то, батенька, при 128 кбит\с происходит по умолчанию обрезание на 16 КГц не потому что люди такие злые, и достаточно сделать приставку pro, чтобы типа не обрезать, а потому что полосы в 128 кбит\с банально не хватает для кодирования полного спектра частот CD-Audio без характерных артефактов сжатия в ВЧ-области. Поэтому режутся частоты до 16 КГц и вместо стерео используется joint-stereo, когда пишется один канал общий и один разностный. Ессно можно этого не делать, тогда будете слышать квакание характерное в тех моментах, когда не хватило полосы. Собсно потому так разительно и отличается для большинства людей качество мп3 192 кбит\с, что это позволяет уже оставить полноценное стерео = не потерять полностью сцену, как это гарантированно будет при нормальном по отсутствию артефактов сжатия кодировании в 128 кбит\с. Ессно есть еще варианты с VBR, позволяющие более тонко подойти к этому вопросу, но менее совместимые с бытовыми устройствами. И собсно говоря, главное отличие файлов в мп3 от оригиналов при умелом кодировании лежат отнюдь не в области слышимых различий в АЧХ. Мп3 собсно и разрабатывался, исходя из особенностей человеческого слуха, когда близлежащие звуки на схожих частотах маскируются друг другом, и если их проредить, то человек не заметит изменения АЧХ. Вопрос не в том, что кто-то намеренно делает неверные исследования и т.д. Вопрос в том, что на данном этапе знания особенности психоаудиального восприятия человека мы банально НЕ ЗНАЕМ всех параметров звука, оказывающих влияние на восприятие не тестовых сигналов, а именно полноценной музыки. Исследования по проводам или тем же мп3 проводились банально исходя из недостаточно полного спектра влияющих факторов. Пример с мп3 прекрасно показывает результат. Исходя из вполне серьезных исследований, которые я и не собираюсь опровергать на самом деле - изменения в АЧХ даже в мп3 128 кбит\с не могут повлиять на восприятие АЧХ звука человеком = для среднестатистического человека не должно быть разницы между мп3 128 кбитс\с и CD-Audio. А она ЕСТЬ. И заключается как ни странно, не в области АЧХ, а области неполного воссоздания стереоэффекта из-за такого вот прорежения АЧХ. Грубые эффекты право-лево, популярные на заре стерео, таким образом легко передаются. А вот сложная локализация звуков сильно упрощается. Ессно нужно и размещение в помещении и разрешение аудиотракта и навык слушателя, сформированный, для выявления такого влияния.
Так в этом флейме постоянно проводится аналогия со слепыми тестами аудио и фото. А видеокартинка, ИМХО, намного ближе к фото, чем звук, тем более теперь, когда под фото часто подразумевается картинка на экране монитора. (Если методика попадет в руки – почитайте, не помню, в самой методике или в приложениях обосновывается необходимость в субъективных тестах даже для статических картинок, это может помочь в Ваших спорах с людьми, которые думают, что качество изображения в зоне резкости можно однозначно измерить объективно.) Телевидение – это сплошной компромисс. HDTV – то же. Так в визуальной области тоже не все просто. Субъективное тестирование – некий инструмент, и важно как его применять и какие выводы делать. Раз тема стала флеймовой. Про провода. Сразу сделаю оговорку – в звуке понимаю мало, а вот измерять всякие сигналы приходилось. Поэтому в зависимость звука от материала проводов усилитель-колонки – не верю (думаю чистый маркетинг), а вот что ВОЗМОЖНО влияние от геометрических размеров и формы этих проводов, их расположения в комнате (относительно экранирующих предметов, силовых проводов и т.п.) – уверен. Аналогично – про питающие провода. Какое это будет влияние – большой вопрос, зависит от конструкции аудиосистемы (какой уровень наводки попадет на вход) и квалификации слушателя.
1) Я конкретно ответил, см пост выше 2) про Франховер - данные рекламного характера, пусть даже и преподнесенные в псевдонаучном виде, за достоверные не считаю - ссылку на серьезный. научный журнал дайте тогда будем почитать. А кодек продвигать надо, за него же лиценз. отчисления беруться. 3) Как это понимать " а любой более менее настроенный на качественный звук человек" - Вы меня извините но человек либо слышит 21кГц( таких единцы) либо нет. И тут хоть до усеру настривайся лучше ширше диапазон не станет. Средний норм. человек имеет порог слышимости 16-17кГц (вот откуда циферки то в МП3 взяты) 3) По поводу никто тест не пройдет. Если при прослушивании в слепую без влияния псих. фактора, от того что мы видим на чем и что слушаем, разницы нет, то ее таки нет. При этом подразумевается что эксперимент честный, без подтасовок. А убедить себя можно в чем угодно (можно сделать это и заранее) - сие явление самогипноз называется 4) Это как раз подтверждает, что слепые тесты правильны , так как они исключают систематическую ошибку - псих. фактор. Я понял Вы не сторонник таких вещей (про специальность диплома скромно умолчали), но давайте проведем мысленный эксперимент. В действительности все знают, что качеств. ЦД лучше МП3, ну или по крайнее мере убеждены в этом. (К стати сейчас многие ЦД штампуют как развертку из МП3 ) Теперь представим отдельно взятое государство с победившим ... общественным представлением, что МП3 качественнее . Тогда в зрячем тесте однозначно победит МП3 потому что аудитория заранее будет настроена против ЦД. А в слепом никто разницы не найдет, это очевидно. Вы не согласны?
Раз уж вас так интересует мой диплом, то он имеет самое прямое отношение к теме, ибо у меня высшее медицинское образование с первоначальной специализацией по психиатрии и опытом работы в этой области. Впоследствие я все же понял, что делить жизнь и психиатрическую работу на две части тяжеловато, а если смешивать, то ничего хорошего не выйдет, и занимался тем, что меня интересовало всегда - смежными областями медицины и физики в ординатуре на кафедре физиотерапии, а именно воздействием физических факторов на организм человека. На эту тему и писал кандидатскую, параллельно заочно учась на физфаке. Тока в медицине с бабками туго, по крайне мере в провинции. Тока если воровать. Потому в итоге давно полностью ушел из медицины в компьютерную область, которой приходилось заниматься и в медицинские годы, да и второе образование туда в общем распологало традиционно. Насчет цифр сколько кто слышит по верхней границе - эти популярные знания малоинтересны, тем более что весьма расплывчаты, ибо если бы все упиралось в АЧХ, вопросов бы не было. Насчет мп3 и CD вы видимо на в курсе - из мп3 (и то не всегда) делают только гнусного вида диски по 100 р, которые нормальные люди просто не покупают, да и увидеть, что это сделано из мп3 можно по любому трэку, глянув на сонограмму в звуковом редакторе по душе (я Cooledit обычно использую). Насчет неточной цитаты из Роберта Шекли про "в каждом отдельно взятом государстве вопрос о безумии и норме решается исходя из того, кто кого посадил в клетку" - это тоже все красиво, и Шекли все верно написал, беда тока в том, что вы применяете это к примитивно различающимся вещам типа мп3 и CD, где веры то никакой не надо. Тренированный на качественный звук слух и разрешение аудиосистемы. И все. А он писал совсем про другое. Насчет исключения систематической ошибки в лице психологического фактора.. Мдам-с. Но я ж не могу вам в голову залить в форуме знания по психологии и пр.. На деле ну что значит ошибка ? Само по себе восприятие аудиовизуальной информации без психологии не существует. То, что способны чисто физически воспринять наши несовершенные перефирические анализаторы, и то, что мы имеем в результате сложного синтеза на выходе - это совершенно разного уровня инфа.
Гы-гы, почти коллега ... по несчастью у меня самого мама психиатр Не в обиду, а в качестве философского размышления - к сожалению медицина, трудно пристривается к науке - эксперименты на людях как то не получили широкого распространения А жить на з/п медика да еще психиатра, когда начальство стремятся показать "у нас больных нет" трудно, я знаю. 1) АХЧ, порог слышимости полезно знать, т.к. позволяет производить аппаратуру с достаточными и определенными параметрами тип 20-20кГц КНИ, Snd/Nse и пр. дребедня. При чем порог легко измеряется на генераторе звуковых частот. Про Homo sapiensa и 1-6 кГц с пиком в районе 3кГц, знаете да? 2) Про МП3 я таки в курсе кто как делает, но для справки НАШИ лицензионщики еще и не то могут запихнуть в классный весь такой супер пупер лицензионно чистый диск за 10-12$. Что ЦД, что ДВД, везде наши умудряются отличиться. 3) Хм, вообще то это не Шекли был, а прарафраз тезиса "построение социализма в отдельно взятом гос-ве" 4) Не хочу с вами спорить, но слух тренируется в обе стороны + акустика помещения такой дикий вклад вносит в звучание. И в действительности в звуковм тракте большую часть качества опр. колонки и помещение, а с этим туго. Ну не выходит ничего лучше придумать чем динамики. Поэтому все те возможные неуловимо мизерные искажения, которые якобы вносят провода, должны просто скрадываться. 5) См выше про медицину как науку, опять же не в обиду (физики, химики, биологи меня поймут) есть методология эксперимента - и этим порсто надо владеть, у меня она в печенках сидит потому как вся химия на этом сидит. Я вот не умею машину водить - не учился, ну и не обидно. И вот как раз слепой тест отсекает лишние факторы. Да одна и таже мелодия может нравиться и не нравиться, зависит от настроения, психолог. состояния , устал человек, голоден, сыт и пр. Но в слепом же тесте не это определяют. Там все константа, только одна переменная - или пресловутые провода, или колонки разные, или источник звука. Причем мы ничего не видим т.е. наши знания и предпочтения априори, не задействованы, т.е. база знаний в голове по данной теме в дауне. А иначе зачем именно слепой тест проводить?
Черт, поздно уже. Ну ладно, приведу поучительную историю про то как загибаются пальцы-у аудиофило-фф, а то потом опять лень станет писать. ===================================== Есть у меня друг детства Коля, не сказать законченный меломан-аудиофил, но вроде того. Был у него по началу кассетник Маяк-203 (так вроде) и усилок Радиотехника-001. Потом Маяк сменился на деку АКАЙ GF 71 (классный аппарат, даже на сегодняшний день, только кассеты уже никому не нужны) Усилок сменился на АКАЙ FX-30, типа модно - иноземный как ни как, да и Радиотехника вечно барахлила. Конечно по сравнению с моей электроникой 302 это как небо и земля Потом прикупил взамен вертушки (от без всякой жалости отказался) CD Phillips, с заменой на Пионер далее на Сони навороченный. Чего уж дальше было не знаю, но это все, так, предыстория. Короче году в 90-91 привезли моему другому хорошему другу ажно из самой Финляндии усилок JVC AX-311 BK. Хороший аппарат, КНИ низкий 0,0075, снигнал/шум 102 Дб, GX-система, "компланарные транзисторы на выходных каскадах". Чего он уж решил его продать не знаю, но Коля загорелся. Ладно взяли, поставили JVC и АКАЙ рядом сидим слушаем. С деки удобно тестировать, сквозной канал и пр. Как играет JVC. заранее не больно то и знали. Ну вопросов нет АКАЙ сливает по полной. Слышно невооруженным ухом. Окрыленный Коля берет JVC за 300$, толкает АКАЙ FX-30. Все довольны. Года ч/з 2 - 3 другой знакомый привез из Германии усилок Technics SU800. Ну этот гроб по серьезнее был. Мощи поболее, пульт, MK2 система на выходных каскадах. При чем старше в серии на тот момент только SU900 был. И нифига их в Уфе не было, да и потом все возили не старше SU600. У Коли уже к тому времени ЦД был. И черт его дернул сменять JVC. JVC мне самому нравился, но в начале денег таких не было, а потом вроде как и не планировал специально, а тут он меня начал трясти - мол бери, я и загорелся. Ну ладно взяли SU800 послушать, все тоже как и в прошлый раз, только ЦД добавился. Сидим слушаем, Коля одну композицию прогонит, другую, третью, блин ну нет разницы в звучании и все, я ее не чуйствую (для справки крысогонялку я слышу). Мощнее да может, но по звуку нет. Смотрю на Колю и понимаю, что он со своим "тренированным на качественный звук слухом" тоже разницы не ощущает, тем более на 200$ Ну думаю все - не продаст JVC. Спасло меня то, что у них в своем, аудиофильском кругу принято прихвастнуть техникой, т.к. сказать "калифом на час" побыть. А SU800 в городе тогда ни у кого не было. И вот начинается сеанс самогипноза перед благодарной аудиторией "да ты слышишь как он тут детально цы-цыц-бздынь выдает, да как мягко и воздушно играет, да пульт, да вес (транформатор то бишь), да МК2. И вообще JVC отличается от SU800, как в свое время АКАЙ FX-30 от JVC". Короче полчаса такого действа и все клиент готов расстаться с 200$ без всякого сожаления, и еще радуется как дешево достанется . К слову сказать эти аппараты до сих пор играют и радуют своих владельцев. =================== А Вы говорите про тренированный слух. Крылья, ноги - главное ХВОСТ .
Слепые тесты работают. На своем опыте расскажу: понятно, что The dark side of the moon за последние 25 лет я прослушал тысячи раз. сначала на ленте тип6 и 10, потом на виниле фирмы Мелодия, потом на первом компакте. То есть каждый шорох, дзыньк и трещок на этих 42 минутах знаю наизусть. Так вот, собрал я себе приличный тракт с приличной же акустикой 3 года назад. Теперь у меня три ЦД с этой записью - какой-то полупиратский росийский, "фирменный" немецкий и (!) SACD, недавно выпущенный буржуинами. Слепой тест проходит безошибочно на домашней аппаратуре и никакой разницы не слышно в автомобиле, наприер. Так что, под что построен аппарат, то он и играет, и играет честно именно то, что вы в него запихнете.
