Мне кажется, что Вам нужно просто съездить во Львов и пожить там немного. Уверен, что мнение сильно изменится. Я вот тоже говорю, пишу и думаю на русском. Но, когда бываю на Западной Украине не ощущаю никакого дискомфорта. ПС Вспомнились целые венгерские села в Закарпатье, где ни по русски ни по украински не говорят. Ничего, живут как-то.
Не стану говорить за Александра. О себе скажу. С одной стороны, я прекрасно понимаю, чем обернется для нас евроинтеграция здесь и сейчас. С другой стороны я можно сказать тоже "верю в ЕС". Задумываясь о таком противоречии, я прихожу к выводу, что это ни что иное, как недовольство текущим положением дел и желание перемен. И тут уж у кого как проявляется. Кто-то больше боится стать евроинтегрированным унтерменшем для Евросоюза и клонится к более духовно близкой к нам России, кто-то боится империалистических замашек духовно близкой к нам России и боится, что "старшие братья" станут шпынять, что он мол "на шее сидит". Не однозначно всё это. И печально.
Ну нет. Давайте сначала тогда расставим точки над и. 1. В не зависимости от того, куда придет Украина - в ЕС, ТС или останется сама по себе - коррупция ведь не измениться, согласны? 2. Более того, в случае смены президента - наевшуюся верхушку сменит более голодная, которая захочет по скорее наесться, по этому коррупция - по кр. мере в начале - еще только расцветет и усилиться. 3. Полиция, суды и все такое (нижний уровень) - они вообще не изменяться в не зависимости от торгового союза, текущего президента и прочих интеграций По этому - ИХМО - все вот эти вещи надо выносить за скобки. Если бы был бы только околополитический флуд, то я бы молчал в тряпочку, т.к. считаю, что ни на Украине, ни в России нет достойных политических лидеров. Люди то может достойные есть, но пока они на верх проберутся - они так г..ом измажутся, что отличаться не будут от тех кто сейчас на верху. Кого мы с вами заслужили - того и имеем, а они имеют нас. Я же в этой ветке говорю в основном чисто об экономических перспективах. И выходит, что все же в этом плане ЕС гораздо хуже ТС, по кр. мере в несколько обозримых лет. На самом деле, кончено, можно ни куда не входить, либо войти в ТС, а потом - лет через 5 выйти. А эти годы потратить на плановою и поэтапную модернизацию предприятий под стандарты ЕС. Что бы потом - ничего не изменилось. Только вчера продавали сюда, а сегодня стали - вот сюда. Но ведь этим ни кто не будет заниматься. Это же затраты, и большие затраты. А "хозяев" нет. Есть только временьщеки. То одни, то другие.
С остальным ДА, но по этому пункту, все таки, чтоб лезть на верх, тем более на такой верх, надо идти по головам, надо иметь соответствующий пунктик в голове. Поэтому тот кто лезет он уже изначально не отличается, от тех кто раньше пролез. поэтому: И будут, при том устройстве которое имеется.
spalex Я согласен с каждым Вашим словом. Вот только одна поправочка. Я считаю, что вхождение что в ЕС что в ТС для нашей экономики чревато тяжелыми последствиями. Так всегда бывает, когда более слабая экономика открывает двери более сильной. Очевидно, интуитивно это понимают и все наши "лидеры". Отсюда и их преславутая "многовекторность", а в просторечии - желание усидеть одной задницей на двух стульях. А вот никуда не входить, заниматься плановой модернизацией, чтобы потом с сильных позиций решить, на какой стул в итоге приземлиться - нам не даст ни Россия ни ЕС, ни Штаты. По политическим соображениям. Никто из них не может позволить себе строить политику, имея такой фактор неопределенности, как "многовекторная" Украина. И "хозяина" у нас нет и не будет по этой же причине. Как только он появится, ему придется делать выбор. Пусть даже не на сегодня-завтра, а на ближайшие годы. И как только он этот выбор в чью-то сторону сделает, другая сторона приложит максимум усилий, чтобы этот выбор изменить, а если не выходит - сменить "хозяина". Так что тут только об экономике говорить невозможно. Заниматься только экономикой нам не дадут.
Не каких, процитирую еще раз "Государство держится не одной свободой и не одними стеснениями и строгостью, а неуловимой пока еще для социальной науки гармонией между дисциплиной веры, власти, законов, преданий и обычаев, с одной стороны, а с другой — той реальной свободой лица, которая возможна даже и в Китае при существовании пытки... "Не делай того, что запрещено, если боишься пытки... А если не боишься — как знаешь". Этот выбор возможен был во все времена, и люди действительно выбирали... Если можно жить и действовать при подобных условиях, то как же было бы не жить и не действовать спокойно при учреждениях новых и столь мягких?.. Однако мы видим, что нигде люди на этих мягких учреждениях остановиться не могут, и все цивилизованное человечество теперь несметной толпой стремится в какую-то темную бездну будущего... бездну незримую еще, но близость которой уже на всех мало-помалу начинает наводить отчаяние и ужас!.." (с) К. Н. Леонтьев Чем и как либерализм наш вреден? "Государство есть, с одной стороны, как бы дерево, которое достигает своего полного роста, цвета и плодоношения, повинуясь некоему таинственному, не зависящему от нас деспотическому повелению внутренней, вложенной в него идеи. С другой стороны, оно есть машина, и сделанная людьми полусознательно, и содержащая людей, как части, как колеса, рычаги, винты, атомы, и наконец, машина, вырабатывающая, образующая людей. Человек в государстве есть в одно и то же время и механик, и колеса или винт, и продукт общественного организма." (с) К. Н. Леонтьев Византизм и славянство[/QUOTE] Попробуйте ответить, что из перечисленного у нас осталось, в результате экспериментов XX века, по всеобщему неверию, стиранию истории и коллективной бесхозяйственности, - "все вокруг колхозное - все вокруг ничье", "тащи с работы каждый гвоздь ты здесь хозяин а не гость". Существует два взгяда на роль человека "Согласно первой точке зрения, человеческое общество сложилось в результате эволюции “норм поведения” (в самом широком смысле: технологических, социальных, культурных, моральных, религиозных). Эти “нормы поведения”, как правило, никем сознательно не изобретались, но возникли как следствие очень сложного процесса, в котором каждый новый шаг совершается на основе всей предшествующей истории. Будущее рождается прошлым, Историей, совсем не по нашим замыслам. Так же, как новый орган животного возникал не потому, что животное предварительно поняло его полезность, так и новый социальный институт чаще всего не создавался сознательно, для достижения определенной цели. Вторая точка зрения утверждает, что общество строится людьми логически, из соображений целесообразности, на основании заранее принятого решения. Здесь вполне можно, а часто и нужно, игнорировать исторические традиции, народный характер, выработанную веками систему ценностей. (Типично высказывание Вольтера: “Хотите иметь хорошие законы? Сожгите свои и напишите новые”.) Зато решающую роль играют те, кто обладает нужными познаниями и навыком: это истинные творцы Истории. Они и должны сначала вырабатывать планы, а потом подгонять неподатливую жизнь под эти планы. Весь народ оказывается лишь материалом в их руках. Как плотник из дерева или инженер из железобетона, возводят они из этого материала новую конструкцию, схему которой предварительно разрабатывают. Очевидно, что при таком взгляде между “материалом” и “творцом” лежит пропасть, “творцы” не могут воспринимать “материал” как таких же людей (это и помешало бы его обработке), но вполне способны испытывать к нему антипатию и раздражение, если он отказывается правильно понимать свою роль. Выбор той или другой из этих концепций формирует людей двух разных психологических типов. Приняв первую точку зрения, человек чувствует себя помощником и сотрудником далеко превосходящих его сил. Приняв вторую — независимым творцом истории, демиургом, маленьким богом, а в конце концов — насильником. Вот на этом-то пути и возникает общество, лишенное свободы, какими бы демократическими атрибутами такая идеология ни обставлялась." И.Р.Шафаревич (с) Русофобия Как убежденный сторонник первой точки зрения если нам повезет в результате проб и ошибок может найдется, тот наш путь и вариант устройства, пока же мы каждые 70 лет, а то и чаще разрушаем все до основания, шарахаясь из одной крайности в другую. Но сторонники второй точки зрения ничего хорошего не принесут. Пора бы уже это понять.
Так и что, Украина уже в Европе или еще не? И шенгенскую визу в Нехотеевке можно уже делать? =) А если серьезно, чего вы тут перетираете? Если граждане хотят в Европу, так и здорово, воля государства это коллективная воля его граждан. А правильно это или неправильно ... Вон, Китай по неправильному сценарию живет и неплохо пахнет, при этом. Другое дело, если это решение навязывается группой "эвент-мэнов" с Майдана, тут сами украинцы должны разобраться, порожняк эти "мэны" гонят или дело говорят. Со стороны выглядит как порожняк, но это со стороны.
За Европу - не знаю. А вот что мы все еще в глубокой Ж...пе - ощущаю всеми органами чуЙств. :shock2: Та божеж мой! И зачем Вам та Нихотеевка? В Одессе на Малой Арнаутской давно и дешево делают любую визу! Так в том и проблема, что одна половина хочет, а другая - нет. Вот в комнате, где я работаю - из восьми человек ровно половина хочет в одну сторону, а ровно вторая половина - в другую. Самое интересное, что на сегодняшний день они уже как-то и позабыли, чего там собрались. По началу да - всё было нормально и понятно. Собрались те, кто был за скорейшую евроинтеграцию любой ценой. В конце концов - это их конституционное право - собираться и высказываться. А потом появились политиканы и понеслось очередное выезжание на чужом горбу и крови во власть.
Не вступая в полемику с Александром,вообще я не хотел что-то вновь писать тут,все ж скажу.Собрались все тут взрослые люди с определенным жизненным опытом,своими понятиями что в жизни этой хорошо,а что не очень.Вот он доносит до нас свою точку зрения на происходящее,мне показалось даже навязывает.Но ведь и мы имеем свою.Почему он думает,что он прав,а мы нет.Тут и зомбирование и ящик наш не так вещает.И "одобрямс"...Хотим ли мы вновь вернуться в СССР,в тот порядок?Наверное большинство скажет -НЕТ!!!И я скажу,хотя большую часть жизни провел в СССР.Не хочу промывания мозгов всякими ПАРТЕЙЦАМИ и проч.Но ведь была страна и не все в ней было так уж совсем фатально плохо.Хорошее,ведь,взять,добавить нового хорошего...Но люди,рвущиеся в тот момент к власти думали не о народе,а о себе в той власти.И сейчас ничем не лучше и в Украине и у нас.Никто,ведь,не говорил,что у нас тут полный фарш и мы ВСЕ тут в шоколаде.Народ,слава Богу,стал у нас понимать,что нужно время,спокойное время хоть для небольшого,но поступательного роста.Без всяких майданов и Болотных.Потому,что это опять очередной лохотрон.И люди,сидящие там,ну никак ни разу отражение тех мнений,что есть в стране Украина.Вот когда здоровое общество там поймет,что нельзя больного со сломанными ногами заставлять играть в футбол сразу в высшей лиге.Он просто не сможет и вновь ноги сломает и будет еще хуже.Не хотите с нами-не нужно,если сами так решите.Насильно мил не будешь.Но и думать,что придет добрый дяденька и СРАЗУ всем станет хорошо и здорово-это наив в крайней степени.И вообще я хочу спросить...А зачем нужно сидеть на майдане или прогуливаться у нас на Болотной?Хотите исправить?Идите во власть,избирайтесь,пытайтесь что-то сделать.Трудно это?Трудно,практически невозможно.А сидеть,как цыгане на площади и орать это оч. умно и правильно?Янукович-то ЗАКОННО ИЗБРАННЫЙ ПРЕЗИДЕНТ.И этим ВСЕ сказано.Никак у Вас люди не поймут,что всякие такие сборища не далеко ушли от самосуда и беззакония.Недавно смотрел передачу посвященную годовщине распада CCCР.Как вел себя Ельцин,что видели свидетели,как вел себя Горбачев,что происходило за кадром официоза.Это просто стыдоба в нашей новой истории России.Так опустить свой народ мог только настоящий враг!А ведь вспомните что он говорил и во что рядился.Чем отличаются Ваши сейчас от Ельцина тогда?Да ничем,так же народ пролохотронят и все!!!Вспоминаю мою покойную мать,когда ей не платили по 4-5 месяцев пенсию и отняли "гробовые" на книжке.Стыдоба,вспоминать не хочется!
Угу. Многие у нас верят в такие вещи. Но только у "доброго дяденьки" люди тоже очень по разному живут. Многим жителям ЕС глубоко до задницы возможность ездить по Европе без виз. У них просто нет денег на это. Когда "доброму дяденьке" приспичит проявить выборочное правосудие - он это делает. Только не так топорно как наши. Там быстренько вспоминают, что неугодный лет десять назад изнасиловал кого-то - и шагом марш на нары под громкое общественное "Фууууу!!!" Да и полиция у них всякие "революции" разгоняет вовсе не цветами и воздушными шариками ежели что. Достаточно вспомнить очень похожую на наш "евромайдан" недавнюю "революцию Блэкберри" в Англии.
Так и есть. Например я тоже за него голосовал. Не потому, что он мне очень нравится, а потому, что "папередники" не в меньшей мере задолбали. Да и "за евроинтеграцию" сегодня майданиться немного смешно - никто не отменял официальный государственный курс на евроинтеграцию. Но, хорошо бы законно избранному президенту не допускать, чтобы его граждане лупили друг друга по голове. Я имею ввиду и беспредел провокаторов на Банковой, когда моих соотечественников - милиционеров давили бульдозером за то, что они исполняли свой служебный долг. И беспредел Беркута на Майдане, когда моих безоружных соотечественников били дубинками по голове за то, что они реализовывали свое конституционное право на мирный протест.
Согласен. Только не было бы разгона Майдана, не было бы и событий на Банковской... А евроинтеграция для многих, скорее мечта о положительных изменениях в стране, пусть и через тркдности. Но их не будет. Всё останется по старому. Наркоман получил дозу и уже ничего не болит. Пофиг, что впереди...
Но, возле Кабмина милицию били шлагбаумом и пускали в нее фаеры и слезоточивый газ еще до разгона Майдана. У меня есть сильное ощущение, что кому-то было очень нужно, чтобы случилась драка. По возможности - максимально кровавая. На Майдане более-менее получилось. В других местах - не очень. По большому счету - нашу веру и надежду на лучшее и поднакопившийся гнев просто использовали в своих игрищах большие дяди-кукловоды. Знаете, в банковской сфере, где я работаю, очень часто случаются рейдерские атаки. Если банк рейдерят не ради того, чтобы просто убрать его с поля, а ради владения, то имя рейдера потом можно прочесть на оффсайте. В разделе "владельцы существенного участия". Чего там далеко ходить, посмотрите на сайт нашего "Проминвестбанка", с обвала которого и начался в 2008-м наш экономический кризис и закат "помаранчевой власти". Для меня тоже. Потому я и пишу, что тоже "верю в ЕС" http://sony-club.ru/showthread.php?t=68940&page=121&p=1150706&viewfull=1#post1150706 Только до следующей ломки. А она будет неизбежно.
послушайте - вы серьёзно считаете, что русские как-то прижимали и дискриминировали украинцев? (по сути - самих себя?) я много побывал в национальных республиках, вырос там, и многочисленные родные все были разбросаны по всему СССР - Туркмения, Казахстан, Азербайджан, Украина и собственно РСФСР. Так везде в советские годы жилось в разы лучше чем в РСФСР. говорю не понаслышке, так как жил и бывал везде, где указал. и если содержание нерусских окраин объяснялось высшими соображениями и построением "светлого будущего", то на ментальном уровне большинство русских ни белорусов ни украинцев другим народом вообще не считали и не считают по сей день пока ещё. Кому могло придти в голову считать "смешанным браком" семью, где один супруг русский, а другой - украинец или белорус??? поэтому - какая может "дискриминация" какого "старшего брата" со стороны России и русских? что до поганой власти - так она мало где бывает полностью хорошей, и уж точно никогда всех не удовлетворяет. и однозначно - всякие "революционные" шарахания только усугубляют положение дел, что мы и видели в 80-90-е годы в нашей общей стране. повторять опять такой опыт не хочется. хотя я например, вовсе не удовлетворен тем положением дел, которое вижу в своей стране сейчас, хотя сам лично пожаловаться не могу. имею возможность жить вполне прилично, но вижу и знаю, что миллионы соотечественников живут гораздо труднее моего. причины проблемы на Украине вижу в том, что по сути - западные 5 областей - это и не Украина вовсе, кто знает историю - поймет о чем я. а они -то и правят бал сейчас у вас и они-то и имеют относительно большую силу в Киеве. А Янукович не хочет или не может поставить их на место.
Не сталкивался с такими случаями лично. Равно как и не видел "москалей", висящих на львовских уличных фонарях. Но, и в Украине и в России есть много тех, кто верит и в то и другое. Однако, слова "на шее сидеть" они не мои. Они взяты не далее как из этой же ветки. http://sony-club.ru/showthread.php?t=68940&page=118&p=1149470&viewfull=1#post1149470 Интересно, как это Украина умудрилась сесть на шею Pompx-у и пяти одобрившим его товарищам, платя буквально до прошлой недели самую высокую цену за газ? Да и я лично никак не мог ему шею натрудить, сполна плятя за коммуналку.
Верить в светлое будущее никому не возбраняется.Все мы хотим лучше жить..И русские и украинцы...Но большинство народа пишущего здесь люди довольно молодые и просто не могут знать что в 80-90е годы происходило на самом деле.Ребята,Вы б радовались,что Россияне не забыли Вас и считают близким народом и столько понаписали здесь,переживая за Вас искренне.Может где-то и резко,но не елейно говоря полуправду,не привирая. А насчет помощи...20 млрд долларов подпитки?Не слабо оторвать ранее и 15млрд сейчас?Хоть бы спасибо сказали.Ведь никто из майданщиков ни от пособий,ни от пенсий не откажетесь?Так ведь...?Ну сидели б счас на ж...пе?Рады были б?А насчет правильности трат этих денег?Так Вам и карты в руки.требуйте что б они в дело пошли,а не прожрали б их,как те 20млрд!А майданить будите и эти в распыл пустите сто пудов!Наркоман и отличается от нормального человека в том,что не потратит эти деньги на ширево,а вложит в дело.И как-то сразу упрекающие нас забыли про воровство и непоставки нашего газа.Не выгодно!Вспоминать-то....Тимашенку мы Вам избрали?Нет!Вы сами...ну и хлебайте тогда.Тоже ведь майданили за нее!И "гуманная" Европейская общественность одним из основных требований при вступлении или интеграции требовало отпустить ее,больная она шибко сильно.Наворовала у своего ж народа,а вон как мастерилась в парламете.Слышали...И коса у нее такая же фальшивая,как ее речи.Давайте...отпускайте,завтра опять такие ж придут.Давайте как-то уж пообъективней.А то это видим,а это в упор не видим...
