А как вариант- марионетки вышедшие из под контроля? То кто добивался развала Империи его добился и во главе стоял Ленин. От Советской России была отторгнута территория площадью 780 тыс. кв. км. с населением 56 миллионов человек (треть населения Российской империи) и на которой находились (до революции): 27 % обрабатываемой сельскохозяйственной земли, 26 % всей железнодорожной сети, 33 % текстильной промышленности, выплавлялось 73 % железа и стали, добывалось 89 % каменного угля и изготовлялось 90 % сахара; располагались 918 текстильных фабрик, 574 пивоваренных завода, 133 табачных фабрики, 1685 винокуренных заводов, 244 химических предприятия, 615 целлюлозных фабрик, 1073 машиностроительных завода и проживало 40 % промышленных рабочих[SUP][4][/SUP][SUP]:286[/SUP]. Одновременно Россия выводила с указанных территорий все свои войска, а Германия, наоборот, туда вводила и сохраняла за собой контроль над Моозундским архипелагом и Рижским заливом. Кроме того, русские войска должны были покинуть Финляндию, Аландские о-ва близ Швеции, округа Карс, Аргадан и Батум передавались Турции. С линии Нарва — Псков — Миллерово — Ростов-на-Дону, на которой в день подписания договора находиись немецкие войска, они должны были быть выведены только после подписания всеобщего договора. В приложении к договору гарантировался особый экономический статус Германии в Советской России. Граждане и корпорации Центральных держав выводились из-под действия большевистских декретов о национализации, а лица, уже утратившие имущество восстанавливались в правах. Таким образом, германским гражданам разрешалось заниматься в России частным предпринимательством на фоне происходившего в то время всеобщего огосударствления экономики. Такое положение дел на какое-то время создало для русских владельцев предприятий или ценных бумаг возможность уйти от национализации, продав свои активы немцам. Брестский договор восстанавливал крайне невыгодные для России таможенные тарифы 1904 года с Германией. Кроме того, при отказе большевиков от царских долгов (произошедшем в январе 1918 года) Россия вынуждена была подтвердить все долги Центральным державам, и возобновить по ним выплаты. Я оперирую фактами. 1. Кто были большевики до первой революции (1905)? Никем. 2. В Российской империи - всегда правление была - Монархия. Ни каких движений с стороны самодержавия на изменения формы правления не было. 3. Идеей большевиков во главе с Лениным - свержение самодержавия любым методом. Любимый метод ленина террор. о чем он писал в своих трудах. 4. С приходом Столыпина - правительство начинает реформы направленные на улучшение положения крестьян, промышленности, вывод России возможно на другой уровень устройства (но с убийством свои реформы довести не успел поэтому если бы да кабы). Любые реформы это тяжелый период жизни страны, на этом фоне самый удобный момент дестабилизировать политическую ситуацию. 5. Происходит втягивание России в 1 мировую. России эта война нафиг не нужна была. Кто и как ее втянул вопрос открытый. 6. Как только Россия погрязла в войне - активизировались большевики снова. 7. В результате октябрьская революция. Захват власти Большевиками. Подписание ими Брестского мира - и Распад Российской империи. 8. Гражданская (классовая по терминологии большевиков) война. Мое вопросы таковы - откуда появились большевики? Откуда у них деньги на такую деятельность? Кто втянул Россию в 1 мировую? Оценка деятельности Ленина для меня проста - Развалил Росссийскую Имерию, устроил красный террор. Ради чего вопрос? Гитлер по сравнению с ним ангел просто. И мое ИМХО такого - Николаю надо было уничтожить большевиков сразу. Ссылка. растрел. Что угодно. Под любым предлогом. Но страна встала на рельсы либерализьма и свободы... История собственно все расставила по своим местам. К власти пришли в России хапуги. Странну ввергли в хаос который до сих пор не разгребли, в то время как Англия, Германия - вполне успешные для населения страны. Да у них свои проблеммы - но нет у них такого отношения к своему народу. К своей нации. Хотя их толлерантность и либерализм с ними тоже играет грустную шутку... У меня очень много знакомых и друзей живут и работают в Германии. Германии которую мы разбомбили, развалили, уничтожили. Как живут немцы и как живем мы? Кто будет в Германии поездей те по маленьким городкам и сравните с нашими и сразу можно понять какова роль большевиков и их наследников (Ельцин и Ко) в развитии нашей станы.
Хм... каких именно дров и когда он нарубил? Единственно, что вспоминается - это известное бревно на субботнике... но и то не факт, что он его именно "рубил". Скорее там дерево пилили, по крайней мере по картинке на это больше похоже. Да и если предположить, что он таки рубил дрова, не думаю, что взрослый дровосек может за рабочую жизнь наколоть дров на 70 лет. Хотя - я не специалист, могу ошибаться.
К сожалению, нет - ну да ладно... Признаю ошибку - мы не договорились о терминах. Я подразумевал "историю" - как науку, в которой установление причинно-следственных связей между событиями - крайне важно. Для меня эти связи интересны в первую очередь тем, что история (вот тут уже с точки зрения последовательности действий) имеет свойство повторяться. И для прогнозирования современных событий - неплохо бы понимать, почему произошли предыдущие. В продолжение предыдущего абзаца - конечно, произошедшая цепочка событий - не изменится, а вот понимание текущей ситуации - измениться может. Привожу пример - вот тут уже несколько раз задавался простой вопрос: "большевики ли свергли царя?". Мне ответ понятен (подчеркну - не известен, а понятен). И вслед за этим - грядет целая цепочка вопросов: "а кто сверг царя?", "почему его свергли?" и т.п. Ответом на которые - будет неутешительный факт: даже при абсолютной монархии - самодержец является лишь представителем интересов господствующего класса, который [класс] может неугодного самодержца в любой момент свергнуть, не взирая на очередь престолонаследия и прочие формальности. Казалось бы, причем тут современность? Для меня - при том, что люди, кричащие "Путин - уходи!" - сравнивают его с царем. И думают, будто он один принимает все решения в государстве. И будто бы, если он магическим образом завтра исчезнет, вместе с ним исчезнет существующий господствующий класс (см. журнал Форбс). Ну и так далее... Игорь, приношу извинения - я вовсе Вам не тыкал. И уж тем более, не думал, что ремарки про юристов - воспримете на свой счет. Активные пользователи понимают, о каких форумных юристах идет речь, моя ошибка в том, что я думал это прозрачным.
Это позиция а-ля Черчиль-стайл. Если для англичан она допустима и логична, то для русских правителей до недавнего времени предавать своих союзников - было делом постыдным. Не вступи Россия в войну, Франции мог настать экстерминатус. не большевики расшатывали Россию в период 1-й мировой войны. по той простой причине, что в 1914 году они реальной политической силой не являлись. а зафиксировав власть в конце 1917, постарались войну как можно быстрее закончить. Вот в этом моменте - я правильно понимаю, что Вы ненавидите "сталинский" период нашей истории и Вашего родственника в период репрессий расстреляли? И при этом Вы призываете судить и уничтожать "бунтарей"? Хм... Ну, то, что реформы Столыпина провалились и во многом обусловили революции 1917 года - говорилось ранее. Мне интересно отношение к нему, как к "умнице". Я правильно понимаю, что к аналогичным личностям более позднего периода, а именно - Чубайсу и Гайдару - Вы относитесь так же - как к "умницам"? - - - Добавлено - - - я осмысленно промолчу, пожалуй... Вы правда считаете экономически, идеологически и культурно СССР и современную Россию одним и тем же?! Можете назвать схожие черты в экономике и идеологии?
Как Вы считаете, при какой форме правления и при каких идеологических базисах страна, которая все больше и больше отставала в части индустриального развития к 1917 году, смогла бы наверстать упущенное и сохранить целостность и самобытность к 1941?
За что я люблю Пацаков это за своевременные вбросы . Троцкого можно понять, так концепция российской охранки на основе которой поднялась вся Троцкисская волна была полностью аналогична концепции взращивания организации Бен-Ладена и Эль-Каиды штатами в борьбе за локальное влияние на пограничнопй странам Варшавского договоря территории малоуправляемых и исторически стойких к запугиванию шиитских племён. Имевший достаточно информации о происходящем в Палестине и потренциально ненавидящий за это Англию Троцкий реагировал излишне эмоционально. Однако это не значит, что он был не прав в своей оценке, скорее тенденциозен Что же до денег, то я лично не вижу никакой крамолы в том, что за политическим переворотом стоит чья-то мощная финасовая система. Любой переворот базируется на чьих то больших деньгах и на чьих то конкретных интересах, порой весьма далёких от цели переворота. В данном случае немецкие деньги это логично и оправдано с обеих сторон. Англия же была именно импереиалистически настроена, совершернно безжалостна и не желала делится ничем, поэттому собственно и обосралась в конце концов не только в России. Чтобы что-то иметь, нужно хорошо откатывать. Эта политика давно себя оправдала, Англия пыталась обойтись силой пушек, которая шла на нет тем дальше чем быстрее продвигалась индустриализация за её приделами. Мир не стоит на месте. Это и сегоднешним лидерам неплохо было бы не забывать.
Вопрос - если до большевиков все было хорошо, то откуда взялись эти самые "ущербные и оскорбленные"? Из вакуума? Или это результат действий правящего на тот момент класса в целом и Столыпинских реформ в частности? Чем плохо отсутствие классов и сословий? т.е. это все-таки большевики свергли царя? интеллигенция - это кто? и к кому они относились на момент революции? Почему? И именно из-за горячего желания построить "стадное общество", повально занялись образованием населения. ИЧСХ, в этом преуспели. Оно же понятно - чем население образованнее, тем им легче управлять в стиле "пастух-стадо", да? т.е., скажем, в сфере образования - векторы СССР и России были одинаковыми, так?
Как вы можете это утверждать? Как такой вариант развития без большевиков. 1. Россия не втянута в первую мирову. Следовательно сохраняет свою территориальную целостность и не измотана войной 2. Российское правительство доводит свои реформы до конца в резульате чего страна выходит на новый индустриальный уровень 3. Светлые умы не уничтоженные во время Гражданской войны все целы и приносят пользу отечеству. 4. В свете этого Гитлер вполне мог и не думать о землях России. Вариантов развития много - и сейчас можно только гадать что да как было бы.
А вы не дольжны были там находится, "вам" т.е им не ту роль отвели, поэтому вас и препровождают к 11-му сентября, дабы в последствии победители могли честно написать в истории скольких "вы", т.е. они полоижили, причём взаправду. Только победители в очередной раз фраернулис со сроками победы и конечными затратами. Всё растянулось на десятки лет, ещё одну мировую войну, холодную войну, гонку вооружений и не слишком прибыльное падение Берлинской стены, что стало ясно уже после поулегшейся эйфории. - - - Добавлено - - - Всё, причём даже исключения то не придумаю.
Вариантов развития много - и сейчас можно только гадать что да как было бы. Сейчас же мы топчемся на месте?
А Советская её выиграла? Я бы сказал она её отиграла у Германии и прилично всем поднасрала в индокитае. А вот что она выиграла я бы ещё пообсуждал.
В принципе, неплохой вариант. Аналогичный - имеет место быть с Гитлером - некоторые считают, что он тоже был английской марионеткой, вышедшей из под контроля. Вот только историки, в т.ч. немецкие говорят, что "если бы Гитлер умер в 1939 - он бы остался в истории как самым великим политиком Германии, превзойдя даже Бисмарка". Почему же такое отношение к Ленину, который ни на кого особо не нападал, если предположить, что он - марионетка? Российская империя - потеряла указанные земли в результате заключения Брест-Литовского мира, закончившего войну для нашей страны. Войну начал царь. Следовательно, царь - был марионеткой у сил, желающих развала России? Согласен. А когда они стали "кем-то"? А какие были шаги со стороны самодержавия на сохранения формы правления в условиях острого дефицита легитимности власти? Ведь закон Мерфи гласит - "предоставленная сама себе ситуация имеет тенденцию развиваться от плохого к худшему" т.е. это большевики свергли царя? Почему же тогда эти реформы положение большинства крестьян не улучшили, а ухудшили? Почему из-за этих реформ резко обострилось расслоение крестьян на "кулаков" и "батраков"? Была ли коррупция в царской России того времени или это бельмо Путина и Ко? Для кого открытый? Или это намек, что политическая сила, которая на тот момент была "ничем", смогла повлиять на принятие решений государственного уровня? т.е. в 1914 - правильно? сразу 3 вопроса: 1. февральсую революцию пропускам как незначимую, правильно? 2. как именно "захватили" власть большевики в октябре 1917? 3. почему был подписан Брест-Литовс т.е. Вы считаете, что гражданскую войну развязали большевики? пост мы_пацаков ранее не заставил задуматься над этим вопросом? в смысле- из людей или инопланетян? на "такую" деятельность - это на какую и когда? встречный вопрос - кто "втягивал" Россию в предыдущие войны? 1. т.е. если бы Ленина и большевиков не оказалось в 1917, Российская Империя - соранила бы свое существование?! 2. т.е. это большевики были инициаторами террора? 3. Вы считаете, что Гитлер - лучше Ленина? Это точно Ваше мнение, а не польские корни дают о себе знать? (шутка если что - никакой межнациональной розни не разжигаю))))) Почему Николай 2 на это по Вашему мнению имел право, а Сталин, расстрелявший Вашего родственника - нет? С этим - согласен. Вопрос - почему так случилось? Хапугами ли были Ленин и Сталин? Сравните жизнь в СССР и Германии до 1953 года. И после. Странно, что при таких подходах Вы считаете деятельность Хрущева - успешной...
В условиях царской России - это невозможный вариант. Смотрите историю предыдущих войн. Отметаем. О каких именно индустриальных реформах идет речь? Про селькохозяственные уже говорилось - они были не правильны по своей сути и не могли, просто не могли не привести к тому, чему привели: расслоению крестьянства и всем последствиям с этим связанным. Отнюдь не все светлые умы эмигрировали, и уж вообще совсем не все были уничтожены. Хотя потери в интеллектуальном плане были, этого не признать нельзя и это печальный факт. В этих размышлениях не выполняется условие "если А->В, а В->С, то А->С" - - - Добавлено - - - Потому что нужно не "гадать", а изучать, думать и анализировать! Чтобы соображать своей головой, а не бездумно поддаваться на призывы как Навальных, так у Кургинянов!
Все что я написал - так и считаю Чтоб не копипастить. Про Гитлера - да считаю лучше Ленина. Он стремился сделать благо для своей нации и своего народа за счет других народов, а большевики за счет своего. Про белый террор - Царю надо было уничтожить небольшую кучку, верхушку опозиции - Ленину и Сталину надо было уничтожить всех классовых врагов. Нужно жертвовать меньшим во благо большинства. Я не жил в германии в 50г. Но один из моих родственников служил в Восточной германии в 60годах - его мнение о уровне жизни немцев было намного лучше чем у нас.
Вы попытались упростить ситуацию до собственного эмоцианольного уровня. Иногда это даже опасно. - - - Добавлено - - - Россия на сегодня и не сверхдержава, а просто крупное государство с потенциально опасным уровнем арсенала ядерного сдерживания и очень значительными и потому нужными не только россиянам природными ресурсами. Это необходимо, чтобы быть сверхдержавой, но не достаточно.
т.е., даже отметая чудовищные различия в идеологии (которые я даже не знаю, как комментировать) - они на момент пришествия к власти решали похожие задачи, да? т.е. Гитлер тоже пришел к власти, когда страна была на грани уничтожения и потери самобытности и задачу ее сохранения в статегическом смысле необходимо было решать любой ценой? тогда прошу пояснить, что именно Вы считаете целями Гитлера и целями Ленина? целый ряд вопросов: 1. "Белый террор" получается начал царь? 2. когда начался "белый террор"? 3. у царя больше не было оппонентов кроме большевиков? или он должен был уничтожить всех противников?
Неа. И она сегоня в большой степени не сверхдержава потому, что пережила на своём горбу не самые лучшие "власти", в том числе и большевиков. Хотя списывать вину на одни власти, теория не советует, ибо власти произрастают изнутри, хоть и пользуются часто средствами из вне, чтобы эту самую власть захватывать или удерживать.
