Вы в одних случаях "что было бы если большевики не пришли к власти" - уклоняетесь от ответа под предлогом "нельзя ничего проверить", а в другом - "Если бы Ленин ограничился письменным творчеством, цены бы ему не было." - легко делаете допущения. В чем подвох? Субъективные переживания? А что есть история, как не наше представление о ней? Или Вы предполагаете, что есть некая абсолютная история в вакууме? Таки нет - чтобы рассмотреть вариант "а не меньшее из зол был ли выбранный вариант развития истории"? Мне всегда представляется скажем так - "странным" что-либо хаять, не предлагая альтернатив. Некоторые юристы очень любят этим заниматься.
Ну мое мнение по большевикам - это марионетки в чужих руках. Царю по моему мнению не надо было ввязываться в 1 мировую, а уж если ввязался - то недовольство в низах надо было давить в зародыше. Что касается развития России если б большевики не пришли к власти - реформы и политика Столыпина вполне могли привести к парламентской монархии. Такая форма правления максимально нам близка по духу. Но увы и ах - евреи и тут отличились :devil:
"Хороший" был мужик! Нарубил столько дров..., которые за 70 лет не вытопили, а ещё сколько осталось......
Хорошо, я признаю, что второго тезиса тоже проверить нельзя. Вы удовлетворены? Имхо, история есть последовательность событий, которые имели место быть или не быть во времени. А представление о ней может быть мое или Ваше. И они не обязаны совпадать. Хорошо, а если мы решим, что было выбрано большее из зол, или среднее из зол, что-то от этого изменится? Последовательность событий будет другой? И оценка величины зла сильно зависит от того, что считать злом, а что добром, не правда ли? И еще один вопрос. С чего бы это Вы мне все время тыкаете юристами? Чем они Вам насолили? Я юристом не являюсь, никогда им не был. Я технарь с Вашего позволения. И привык считать, что законы существуют независимо от нашего мнения о них. Хотя, признаюсь, мне близко римское высказывание "Fiat justitia, pereat mundus" (пусть гибнет мир, но торжествует закон).
В чьих интересно? А у него был выбор? Кроме как кинуть всех союзников и остаться после войны один на один с новым европейским гегемоном - Германией? И каким образом давить недовольство? Простите, а часовню тоже я? Где были большевики, когда закончились реформы Столыпина?
В тех кому было выгодно развалить Российскую Империю. Как варианты Англия, Германия, массонский орден. Выбор есть всегда. Что нужно было России в этой войне? мое мнение ни чего. Стояли бы и смотрели как грызется Европа. после этого Европеские державы были бы ослаблены и не сунулись в Россию. А если бы и сунулись, то освободительая война это святое дело. И ни каких броженний в армии не былоб. люди понимали бы за что и почему воюют. И ни какие большевики расшатать Россию не смогли б. А тех кто пытался бы расшатать - как бунтарей и предателей судить и уничтожать. Вопрос надо ставить не так. Убийство Столыпина дело рук большевиков (я так считаю) - и убили его можно сказать в начале преобразований. Будь эта умница жива - и не прийди к власти большевики - я с высокой долей вероятности, думаю мы бы жили значительно лучше.
1) И в мыслях не было - что вы сказали, на то я и ответил. Если имелась в виду гражданская война, а не вся жизнь в СССР за 70 с лишним лет, так и надо было говорить. А насчет гражданской войны, таки да, вы нарвались на мой любимый вопрос: 2) Кто начал гражданскую войну? И почему, по-вашему, в ее начале виноват Ленин и Ко? 3) Ад, вообще-то, понятие имеющее религиозные корни. Но, раз уж вы решили использовать это понятие в переносном смысле, тогда и сейчас еще больший ад. Люди верят в свободу и демократию, когда таковых никто и никогда не видел В отличии от "Партии". После Ленина для простого смертного много что изменилось. В частности, буржуины обделались, испугавшись, что и у них может быть такое, и дали массу преференций своим рабочим. Которые теперь - когда СССР нет - смело и радостно забирают обратно у их потомков. 4) Насчет монархии. Расскажите мне, пожалуйста, какие силы в 1917-м году стремились к установлению монархии (конституционной или нет) в России. Спасибо.
1) Сослагательного наклонения - нет, но оценить исторические события, что тут многие и делают (правда без аргументации и знания истории как таковой), можно только путем сравнения с несостоявшимися вариантами. Если лениноненавистники не дают целостной картины своего видения истории без Ленина - значит они ее не имеют, но руководствуются фантазиями. Причем - инфа 100% - все эти фантазии имеют чисто идеологический фундамент. 2) Троллинг, скорее, упорствование в собственных заблуждениях при полном игнорировании аргументации противной стороны. - - - Добавлено - - - Тут есть маленькая проблемка, если не возражаете. Вы сами предрекаете красивое разбиение своих аргументов - и не зря. Все до сих пор встречаемые мною аргументы против моей позиции - стекляшки против молота. Так что, благодарю вас, вы сами только что сознались в бессилии вашей аргументации и в том, что дальше попыток у вас дело не пойдет - НЕТ ШАНСОВ.
1) Поизучайте внимательнее эту часть истории. У меня смех вызывает ваше мнение о "марионетках". Объяснять почему - буду только после подробного объяснения вашей точки зрения. 2) Столыпин - дедушка русской революции Его действия создали массу обездоленных, которые стали одной из значительных сил революции. 3) Про большевиков, евреев и парламентскую монархию - расскажите мне, когда большевики стали реальной политической силой? Правильный ответ на этот вопрос сам по себе покажет несостоятельность ваших выводов
Большевики и развязали. если не ошибаюсь это их лозунг - превратим войну межнациональную в классовую. А так как Ленин и стоял на вершине большевисткого движения - то да он. После комунистической России, пришла псевдо демократическая основанная на тех же устоях что и при болшевиках. называтся стало по другому, а в этом хаосе разворовали то что плохо лежит. Русскому человеку - вообще демократия вредна. русский человек не знает что с ней делать. Смотрим глубже - Какие силы стремились уничтожить монархию в начале 20 века?
Столыпин умница. Его реформы не были проведены до конца в связи с гибелью. пристрелили его или евреи (за его еврейскую политику) или большевики (хотя для меня это одно и тоже). Он дал землю в частную собственность крестьянам. если не ошибаюсь больше 80% крестяьн получили землю в собственность... И реформы в России он собирался проводит комплексно - но увы и ах - замочили его. Продолжать спор не хочу. Но для меня период Ленинизма-Сталинизма - это трагедия Русского народа и трагедия всей России.
1) И на Россейскомъ монархическомъ телевиденииъ 90-х всякие позднерыъ и сваики-шустерыъ клеймили бы кровавый царско-столыпинский режим 2) В начале или нет - обездоленных с его подачи появилось море. - - - Добавлено - - - 1) ЛОЛ, изучите матчасть. 2) ЛОЛ, пришел самый что ни на есть дикий капитализм. 3) Вот вы мне и расскажите.
Он оторвал крестьян от земли и общин и отправил их осваивать Сибирь Таки да, выделив людям частную собственность, пытаясь получить там - в Сибири - "справных хозяев (ТМ)" Это противоречило менталитету русского крестьянина, отчего затея и провалилась, отчего и появились обездоленные, которые оторвались от какого-никакого куска хлеба на родине, но не смогли преуспеть на новом месте. Он не учел желаний и настроений русского крестьянства. Ушел отдыхать - вечером поговорим, может быть. - - - Добавлено - - - Продолжать спор вам не по силам, поскольку знание матчасти отсутствует и, как я говорил выше, весь фундамент позиции - чисто идеологический.
Реформа разворачивалась в нескольких направлениях[SUP][73][/SUP][SUP][74][/SUP][SUP][75][/SUP][SUP][76][/SUP][SUP][77][/SUP]: Повышение качества прав собственности крестьян на землю, состоявшее, прежде всего, в замене коллективной и ограниченной собственности на землю сельских обществ полноценной частной собственностью отдельных крестьян-домохозяев. Мероприятия в этом направлении носили административно-правовой характер; Искоренение устаревших сословных гражданско-правовых ограничений, препятствовавших эффективной хозяйственной деятельности крестьян; Повышение эффективности крестьянского сельского хозяйства; правительственные мероприятия состояли в поощрении выделения крестьянам-собственникам участков «к одному месту» (отруба, хутора), что требовало проведения государством большого объёма сложных и дорогостоящих землеустроительных работ по разверстанию чересполосных общинных земель; Поощрение покупки частновладельческих (прежде всего, помещичьих) земель крестьянами через Крестьянский поземельный банк. Вводилось льготное кредитование. Столыпин считал, что таким образом всё государство берёт на себя обязательства по улучшению жизни крестьян, а не перекладывает их на плечи немногочисленного класса помещиков[SUP][78][/SUP]; Поощрение наращивания оборотных средств крестьянских хозяйств через кредитование во всех формах (банковское кредитование под залог земли, ссуды членам кооперативов и товариществ); Расширение прямого субсидирования мероприятий так называемой «агрономической помощи» (агрономическое консультирование, просветительные мероприятия, содержание опытных и образцовых хозяйств, торговля современным оборудованием и удобрениями); Поддержка кооперативов и товариществ крестьян. К итогам реформы следует отнести следующие факты. Ходатайства о закреплении земли в частную собственность были поданы членами более чем 6 млн[SUP][79][/SUP] домохозяйств из существовавших 13,5 млн. Из них выделились из общины и получили землю (суммарно 25,2 млн десятин — 21,2% от общего количества надельных земель) в единоличную собственность около 1,5 миллионов (10,6 % от общего числа)[SUP][80][/SUP]. Столь значительные изменения в крестьянской жизни стали возможными не в последнюю очередь благодаря Крестьянскому поземельному банку, выдавшему кредитов на сумму в 1 миллиард 40 миллионов рублей. Из 3 млн крестьян, переселившихся на выделенные им правительством в частную собственность земли в Сибирь, 18% вернулись обратно и соответственно 82% остались на новых местах. Помещичьи хозяйства утратили былую хозяйственную значимость. Крестьяне в 1916 году засевали (на собственной и арендуемой земле) 89,3% земель и владели 94% сельскохозяйственных животных[SUP][81][/SUP]. Вот такое говорит викопедия... Да я неуч и бездарь пошел работать
Даже царское следствие и суд не увидели связи между убийцей Столыпина (Богровым) и большевиками. Было установлено, что он - анархист. Кроме того, он являлся тайным агентом охранки и провокатором. Этническое происхождение убийцы Столыпина тоже не может говорить о его мотивах. Свидетельств о том, что Столыпин был антисемитом - нет. Напротив, при Столыпине были попытки дать евреям равные права: проект об отмене ограничений в правах и отмене черты оседлости предложил он сам, правительство одобрило, царь завернул, дума манкировала; увеличена квота на поступление в ВУЗы, прекращены погромы
Как я люблю такие выражения! По существу - чуть попозжее. - - - Добавлено - - - Не пытайтесь меня разжалобить No pity, no mercy, no remorse!
Рекомендую ознакомиться - это более фундаментальный труд по теме Кстати, настоятельно рекомендую к чтению Энгельдартовские "12 писем из деревни" - это так, до кучи, книга, интересная сама по себе. Дополню насчет начала гражданской войны большевиками. Поясню свой смех. Вот представьте, вы захватили власть. На кой, скажите мне, вам начинать с ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ?! Репрессии побежденным - допускаю. Диктатуру и зверства - да. Но гражданская война-то вам зачем? Вы и так находитесь у власти! За что вам воевать-то? - - - Добавлено - - - Кстати, еще один из любимых вопросов: продразверстка - это хорошо или плохо? Кто первый ввел продразверстку в России?
Я не историк - но чтоб прийти к власти большевикам - им надо было раскачать политическую ситуацию. Просто так раскачать политическую ситуацию и жизненые устои не получится. Поэтому большевики дли ущербным и оскорбленным врага в виде монархии, помещиков и прочих. именно они выдвинули лозунг с переводом империалистической войны в классовую. Именно так она и называлась у большевиков. Поэтому когда они пришли к власти - первой их целью было уничтожение всего что разделяло людей на классы и сословия. Уничтожение монархии, интелегенции, уничтожении церкви. Выжечь так сказать с корнем все старое чтобы построить новое стадное общество. Что с успехом большевики и сделали. И мы по прежнему живем в этом стаде, только у руля теперь Путин и Ко - и вся нынешняя полтика в отношении России такая же. Сделать быдло государство. повторю - я рос в семье где слава КПСС и прочие лозунги были очень актуальны - батя был членом партии и был одним из начальников завода Микояна, преподавателем экономики в МАИ. И если до распада Союза он говорил одно, то когда все это кончалось, мы часто обсуждали советский строй и выводы были совсем не те. так например я положительно отношусь к периоду Хрущева. Но это не мешает мне презирать ленино-Сталинский период. Мой род происходит от польских дворян. прадед был вдохнавлен идеями большевизьма, он отрекся от своей семьи и приехал в Россию бороться за свободу (в 1915-1916г.) и счастье трудового народа. Был журналистом. Только вот незадача - его как классового врага растреляли на бутовском полигоне по обвинению в шпионаже. Мыслинский Мечислав Карлович (1891,Черниговская обл.,с.Рыбки---1937.12.25,Москва,†Бутово) поляк, образование: высшее, б/п, газета <Трибуна Радзецка>: репортер, житель: г.Москва, ул. Благуша,д.26 а, кв. 6 Арест: 1937.10.15 Осужд. 1937.12.22 Комиссия НКВД и прокуратурой СССР. Обв. участии в ПОВ Расстр. 1937.12.25. Место расстрела: Москва Реаб. январь 1958 определением Военной Коллегии Верховного суда СССР [Москва, расстрельные списки - Бутовский полигон] зы продразверстка - вынужденная мера. Это ни хорошо и ни плохо. это данность того времени. Если правильно помню была сначала введена во время 1 мировой войны и потом продолжена в гражданскую. не ввязалась еслиб Россия в войну - не было б не продразверсток. ни большевиков. ни красного террора. Сугубо мое личное мнение, как и то что и жилиб мы лучше... Ибо столько светлых голов положили в красном терорре....
Я очередной раз вижу, что вы никоим образом не желаете подвергнуть испытаниям сложившийся стереотип, но снова и снова отвечаете не по существу и показываете незнание вопроса. Например, вы сами себе противоречите, говоря, что для прихода к власти большевикам надо было раскачать политическую ситуацию, а потом рассказываете мне, что если бы Россия не ввязалась в войну - не было бы большевиков Потом вы рассказываете мне о красном терроре, но явно не знаете, ни когда ни почему он начался и сколько длился. Ну и - программа действий белогвардейского движения меня тоже очень интересует - какова она была, в случае их победы? Расскажите. Насчет продразверстки - fail, ввели ее впервые, таки да, еще при царе. Но вот то, что вы не понимаете ее смысла и назначения (отчего она у вас "ни хорошо и ни плохо") сводит ваши знания о ней к нулю. Завтра некий гипотетический кандидат в правители (президенты, монархи, верховные демократоры - не важно), при некоторых сложившихся политических и экономических условиях, изложит в своей программе как обязательный шаг введение продразверстки. И что вы будете делать? Как вы определите вменяемость данного кандидата?
Вернулся с выходных, готов продолжать дискурс. Забавно получается: Т.е. с одно стороны - большевики были марионеткой в руках тех, кому выгодно было развалить Российскую империю, но при этом - именно они были той политической силой, которая изо-всех сил старалась целостность страны сохранить. ИЧСХ, сохранила! Отсюда я вижу 2 предположения: 1. Большевики - не были марионетками тех, кому был выгоден распад России. 2. Большевики - если и были марионетками, то тех, кому распад страны был невыгоден. Вопрос - кто это мог быть?
